Métazét

Effectivement, Snow, je n'avais pas répondu à ton dernier message, qui était pourtant intéressant : toutes mes excuses, donc. On ne peut pas baser une condamnation morale, a fortiori une condamnation pénale, sur une intuition, même si elle présente un enracinement biologique (NB : si une intuition n'est pas liée à l'environnement, c'est donc qu'elle est liée à la génétique). En effet, il suffirait que tu trouves ne serait-ce qu'une personne qui ne présente pas cette intuition, pour te trouver totalement désarmée à la condamner : en effet, comment procéderas-tu pour la convaincre de son erreur ? Ne sera-t-il pas injuste ou immoral de la condamner sur la base d'une intuition qu'elle ne partage pas (comme il serait injuste / immoral de condamner un daltonien qui de toute bonne foi a grillé un feu rouge en pensant qu'il était vert, car ça reviendrait à lui dire : "vous ne pourriez pas voir comme tout le monde, non mais ?!"). Plus généralement, comme Hume l'a montré, on ne pas passer du "is" au "should". C'est une erreur de raisonnement moral connu sous le nom de paralogisme ou sophisme naturaliste. De ce que les choses, dans le monde, sont de telle ou telle manière, on ne peut pas en inférer ce qu'on doit faire, si on n'a pas au moins posé un objectif que l'on veut atteindre (après, reste bien sûr, aussi, à prouver que cet objectif est souhaitable). Une intuition reste une intuition, qu'elle ne concerne qu'une personne ou 10, ou 100, ou... 6 milliards. Que son origine soit culturelle ou biologique, elle demeure contingente. Des millions de gens s'opposent viscéralement au libéralisme, cela ne constitue pas un début de commencement de réfutation du libéralisme... Tout au mieux, une intuition peut être un indicateur d'une vérité morale qui demeure toutefois indépendante de l'intuition en question. L'intuition ne signe donc pas la fin d'une quête morale, mais son commencement. Une fois reconnue l'existence d'une intuition prégnante pour l'ensemble de la population mondiale, il reste à déterminer quelle est la vérité morale - s'il y en a une - dont elle est la trace, et à montrer que cette vérité morale en est bien une. Bref, l'intuition ne dispense pas de se poser des questions, au contraire. Par conséquent, ou bien la condamnation de la pédophilie ne relève que d'une intuition, sans que cette pratique ne présente de danger objectif, et en ce cas il n'y a pas lieu de la condamner ; soit il y a lieu de la condamner, et donc c'est qu'elle présente bien un danger objectif. Une chose est sûre : remettre en question la condamnation de la pédophilie présente un danger objectif que bien peu, je pense, sont prêts à assumer... Pour ma part, je ne tiens pas à la remettre en question, je dois donc trouver des dangers objectifs à la pédophilie. Et si je n'en trouve pas, je dois continuer de croire fermement que malgré tout, de tels dangers doivent exister (pour ne pas être hors-la-loi).

1°) Faux. Exemple : le libéralisme est conforme aux faits, c'est-à-dire viable dans la durée, pourtant il n'est guère plus spontanément testé et adopté par d'autres que le pluriamour, et il a besoin de se chercher des raisons (qui ne sont donc pas seulement qu'apparentes). 2°) Je ne suis pas plus le cul entre deux chaises que ne le sont les libéraux classiques qui veulent un état minimum, sans aller ni jusqu'à sa complète disparition, ni jusqu'à sa surenchère soc-dem. De même que les libéraux classiques admettent l'existence de l'état régalien, et non de l'état providence, j'admets la "pluralisation" de l'amour romantique (qui n'est pas lié à la reproduction) et non la "pluralisation" de l'amour conjugal. Puisqu'il ne s'agit pas du même type d'amour, il n'y a pas de raison qu'il soit traité de la même manière. 1°) Dans l'amitié sexuelle, il n'y a pas la petite étincelle qui te fait vibrer. Dans l'amour romantique, si. 2°) Non, les couilles, c'est utile et ça fait du bien. Alors que la jalousie est souvent inutile et néfaste. Une meilleure comparaison serait avec la phrase : "je veux enlever l'appendice iléo-cæcal à tout le monde" : comme la jalousie, l'appendice iléo-cæcal a une utilité très contestable (si tant est qu'elle en présente une) ; elle semble être un atavisme ; et elle cause bien des embarras (en s'inflammant en appendicite pour l'appendice... et pour la jalousie, en causant de la souffrance, de la possessivité, de la haine, etc.). 3°) Comme je l'ai déjà expliqué (mais encore faut-il me lire...) : le sexe n'est pas anodin, il est innocent ou en tout cas devrait l'être (sous réserve que toute possibilité de procréation soit exclue). 1°) Ah, donc si je me balade main dans la main au clair de lune avec une femme qui n'est pas mon épouse, ça ne posera pas de problème ni à la société ni à mon épouse, du moment que je n'ai pas de relations sexuelles avec cette femme. Ce ne sera que de l'amitié qui ne dit pas son nom ? Si j'embrasse à pleine bouche la femme en question, toujours sans coucher avec, alors idem : c'est encore une belle preuve d'amitié, pas de souci. De même si je lui offre un bouquet de roses rouges accompagné d'un poème enflammé : du moment que je n'ai pas de relations sexuelles avec elle, ce n'est que de l'amitié... no problem... 2°) Oui, c'est immoral, bien entendu. Ça fonctionne pareil. 3°) J'ai peut-être oublié de répondre à ton dernier message sur le sujet. Je vais le rechercher et te faire une réponse en bonne et due forme.

N'étant pas spécialiste en économie, j'aimerais bien savoir ce qu'il faut entendre concrètement par OPA publique ? Est-ce à dire simplement que l'Etat se proposerait de racheter ArcelorMittal et de faire venir à lui ses actionnaires ? Si oui, je ne vois pas bien en quoi ça serait du communisme. Où est la coercition ?

Excuse moi d'avoir ajouté des numéros dans ta prose, mais je n'ai toujours pas compris, avec le nouveau système de "quote", comment on pouvait répondre par bout à bout... 1°) Je te parle de sentiments romantiques, et toi tu me parles d'envie de niquer. Pourquoi est-ce que tu déformes mes propos ? 2°) Peu importe la genèse de ma théorie. L'essentiel est de voir si elle est logique, conforme aux faits et ici - puisqu'il s'agit d'une théorie morale - conforme au juste et au bien. Ceci dit, le fait que je me sois rendu compte que je pouvais être amoureux de plusieurs femmes à la fois a davantage été un révélateur qu'une cause de mon état de pluriamoureux, puisque j'étais déjà naturellement non-jaloux depuis pas mal de temps. En fait, je n'ai pas le souvenir d'avoir jamais voulu avoir quelqu'un juste pour moi. Peut-être être son préféré, oui, mais pas être nécessairement le seul dans sa vie. Après, évidemment, je me suis posé la question de la moralité du fait de vivre ces amours plurielles concrètement. Je pense avoir fait preuve d'un maximum d'esprit critique, et avoir tenu compte des objections formulées. Je reconnais d'ailleurs que c'est un peu moins simple que ce que je pensais à une époque, mais ça ne suffit pas, toutefois, à remettre totalement en cause l'essentiel de l'idée. Juste à l'amender / nuancer sur certains points. 3°) Non, pourquoi ? Le fait de se faire couper les cheveux implique un contact physique qui peut être agréable. De même, l'amour implique un contact physique qui peut être agréable. Les autres activités évoquées n'impliquent pas ce genre de chose. 4°) Il y a trois choses que je considère : - ce que sont les choses, objectivement. - la manière dont elles sont perçues par mon épouse - la manière dont elles sont perçues par la société dans son ensemble. Certes, ta demande est, en soi, une demande innocente, en effet. Cependant, l'exaucer pourrait avoir des conséquences négatives liées aux préjugés de mon épouse et de la société dans son ensemble. Conséquences que je me refuse d'assumer. Est-ce un argument contre ma vision des choses ? Point du tout. En effet, être juif n'est pas un mal en soi. Or, si nous vivions sous un régime nazi, exposer sa judéité publiquement pourrait avoir des conséquences fâcheuses. Il vaudrait donc mieux s'en abstenir, mais uniquement pour se protéger des dites conséquences, non parce que le fait d'être juif serait objectivement immoral.

1°) Que je sache, les chèques éducation, c'est une forme de redistribution, et c'est pourtant défendu par certains libéraux tout à fait classiques. 2°) Tu marques un point. Je n'avais pas pensé à ça. 3°) Un géorgiste qui n'est pas pour une flat tax sur les ressources naturelles, c'est pas un peu contradictoire ?

1° point : Bon, j'avoue, malgré ta formulation volontairement - enfin je suppose - quelque peu ironique, tu sembles avoir capté l'essentiel de l'idée. Alors je ne peux rien te dire de plus. Tu n'es pas d'accord avec les présupposés initiaux, il n'y a rien à faire de plus. Neuneu2k n'a pas tort. 2° point : ben une partie, peut-être pas de cartes, mais de JDR ou de Scrabble, ou d'Echecs, ça peut être grisant, non ? Ca peut permettre de renforcer le lien social aussi, donc ce n'est pas purement futile. Certains sports peuvent être dangereux pour certaines personnes jeunes (Formule 1 par exemple). La pédophilie, même non-pénétrative, c'est un peu comme pratiquer ce genre de sport avec des gamins.

Non, je ne suis pas libéral-socialiste. Ou alors tout libéral non-anarchiste est libéral-socialiste, et seule diffère la dose de socialisme diluée dans le libéralisme... Personnellement, je crois que ce qui aurait ma faveur, ça serait un seul impôt, au taux assez bas, et sur les ressources naturelles uniquement. Ça n'interdit pas d'essayer de peser la part éventuelle de mérite d'autres types de prélèvements obligatoires. Je pense que le très très riche qui investi sa richesse est socialement utile et qu'il serait donc malvenu de taxer / imposer cet argent qui travaille. Mais supposons que quelqu'un gagne énormément plus que ce dont il a vraiment besoin et que cet argent dorme dans un coin sans être utilisé, il n'est pas aberrent de se demander si cette somme astronomique ne pourrait pas être taxée / imposée à un taux plus haut que ma flat tax géorgiste. En même temps, cela inciterait le très très riche en question à faire quelque chose d'utile avec son argent plutôt que de l'entasser. Snow est peut-être anarcap, non ?

Euh, perso, je pense que oui Ah mais je ne reproche pas aux zélotes illuminés et aux prédicateurs mystiques leur attitude : s'ils sont vraiment convaincus de connaître la vérité, je comprends qu'ils soient comme ça C'est uniquement sur le contenu précis de leur doctrine que je suis réservé... la forme qu'ils donnent à sa défense, je m'en cogne ! Faut dire que je suis un peu dans la position du soldat qui part au front tout seul avec un couteau suisse contre une armée de chars d'assauts et de bazookas Donc il est possible que je n'ai pas répondu à tout, ou alors j'ai estimé que j'avais donné des réponses valables pour plusieurs interventions en ne répondant qu'à une seule intervention. Une chose est certaine : ce n'est pas par manque d'argument ou parce que je me serais senti au pied du mur que je n'ai pas répondu, quand je n'ai pas répondu. Alors, sur le premier point : tu admets que les amitiés envahissantes sont relous pour un couple. Mais de même que parmi les amitiés tu as les envahissantes et les autres, j'estime que parmi les romances, tu as les envahissantes... et les autres ! Je ne pense pas être un érotomane ou un satyre.... Certes, je ne pratique pas concrètement le modèle que je défends, mais il m'arrive d'avoir des sentiments romantiques pour plusieurs personnes du genre féminin et ça ne m'occasionne pas d'obsessions mentales. Faut juste savoir un peu se discipliner Ensuite, sur le second point, oui, c'est un peu le même genre de trucs. Pour être plus précis, se faire couper les cheveux est plus proche de se faire sucer le zgeg que d'une activité comme vendre des appartements, faire de la programmation en C++ ou verbaliser les automobilistes mal garés... Ça me semble évident. Sur le premier point : il me semble que tu es bien le seul à ne pas avoir compris la logique de mon positionnement (je ne dis pas que les autres étaient d'accord avec mon positionnement, mais il me semble qu'ils l'ont compris). Sur le second point : je ne dis pas que la relation sexuelle est un acte banal, je dis que c'est un acte innocent (au sens étymologique du terme) ou du moins qui peut l'être et qui devrait l'être (du moins si toute possibilité de procréation est écartée).

C'est vrai, mais un impôt en valeur absolu, ça serait quand même pas cool pour les personnes très pauvres. Si tu dois donner même ne serait que un euro, mais que cet euro, tu ne l'as pas, tu fais comment ? Personnellement, je préfère l'impôt proportionnel. Et je pense même qu'un impôt progressif modéré vaut mieux qu'un impôt en valeur absolue (en effet, la valeur marginale d'un bien décroît avec la quantité du dit bien dont on dispose, donc il y a une certaine logique, même si elle est davantage utilitariste que jusnaturaliste). Alors bien sûr, on me dira qu'une baguette de pain, ça coûte 0,60 € (mettons), quelque soit tes revenus, et que le riche la paie autant que le pauvre. Sauf qu'avec l'impôt, on n'est pas dans la même logique, puisqu'il s'agit entre autres d'aider les plus nécessiteux à ne pas sombrer avec une redistribution parcimonieuse. A moins d'avoir un impôt (ou taxe, ou...) facultatif et qui ne financerait que les services effectivement rendus à la personne qui a financé. Mais alors ça ne s'appelle plus un impôt (ou taxe, ou...). Ça s'appelle un prix Je ne demande qu'à apprendre et à corriger mes erreurs, vénéré maître es libéralisme classique, donc vas-y, enseigne moi Pour ma part, il me semblait justement que c'était les traiter de manière égale que de les emmerder dans les mêmes proportions pour les mêmes atteintes aux droits. Genre, supposons que pour un homicide la peine soit fixée à 100 000 euros, il me semble que ça va, certes, dissuader les pauvres d'en commettre. Mais admettons qu'un riche possède 1 000 000 000 d'euros, alors 100 000 euros ne représenterons jamais qu'un dix millième de ce qu'il possède. A titre de comparaison, prenons un gars qui possède, en biens et argent, l'équivalent de 500 000 euros, donc un gars moyennement riche (500 000 euros, à la louche, c'est une maison, une voiture et quelques euros en liquide...). Un dix millième de ce qu'il possède représente seulement 50 €, c'est-à-dire juste de quoi faire ses courses chez Lidl ! Autant dire que pour le très riche qui possède 1 000 000 000 d'euros, tuer quelqu'un dont la tête ne lui revient pas, ça sera comme si le gars moyennement riche allait faire ses courses à la supérette du coin, c'est pourquoi je parlais de "marché du crime et de la délinquance". Ça ne représente plus rien de dissuasif : ce n'est qu'un tarif parmi d'autres, qu'on peut très bien choisir d'assumer...

Je ne vois pas en quoi ça serait une incitation à ne pas s'enrichir. T'as juste qu'à respecter les droits d'autrui - ce qui ne devrait quand même pas relever d'un idéal, ce me semble - et tu pourras tranquillement t'enrichir. Sinon, Snow a raison : dès lors qu'il y a impôt, l'Etat met forcément son nez dans tes revenus, et s'il n'y a pas d'impôt, alors il n'y a pas d'Etat, tout simplement. Or, en ce qui me concerne, je suis libéral classique, pas anarchiste.

Ca se concrétise ainsi : l'individu A n'a pas davantage à se soumettre à l'Etat que l'individu B, et si l'Etat outrepasse son pouvoir légitime, alors il convient - pour les contre-pouvoirs - de contrer tout autant ce débordement dans le cas de A que dans le cas de B. (Tiens, ça n'a pas de lien direct, mais une réflexion que je me suis faite l'autre jour : il me semble que les peines appliquées pour les crimes et délits devraient être proportionnelles à la capacité économique des criminels et des délinquants, ce qui serait le reflet de l'isonomie. Le risque, sinon, ça serait qu'une sorte de "marché du crime et de la délinquence" se mette en place. Pour les plus fortunés, les peines ne seraient plus des dissuasifs visant à obtenir une compensation / dédommagement et à rétablir ainsi le droit qui a été violé, mais simplement le tarif applicable pour qui souhaite violer les droits d'autrui)

Tiens, prenons la concurrence économique : il n'est assurément pas bien vu en société d'être un capitaliste qui réussit bien, qui possède beaucoup de richesses, etc. (cf. les accusations de "sale riche"), et il n'est pas bien vu non plus de défendre la recherche du profit, de l'épargne, de l'actionnariat, de la performance, etc. (même si c'est sans violer aucun droit). J'en ai fait la preuve rien que hier où, à la cantine, j'ai tenté d'expliquer que, non, l'ultralibéralisme, ça n'existe pas, que c'est un terme polémique, qu'il n'y a pas d'opposition entre libéralisme politique et économique, que la politique de Hollande n'est pas de droite (oui, un collègue m'a sorti ça : sa politique serait de droite parce qu'"y fait rien pour Florange"...). Je suis d'accord, mais cette limitation du pouvoir politique, il faut bien qu'elle soit la même pour tous, non ?...

L'égalité de droit est un mythe selon toi ?... Peut-être parles-tu des "droits créances", alors ? Parce que l'égalité en droits naturels ce n'est pas (que) proto-libéral, c'est un fondement du libéralisme !

Ah, donc en fait je serais un libéral de droite ? Bon, pourquoi pas. Ça fait un bout de temps que je n'arrive plus à me situer sur l'échiquier droite/gauche. Il y a certaines valeurs à droite qui me parlent bien, notamment le principe de subsidiarité. Mais il y a aussi des valeurs à gauche qui me parlent bien, par exemple la solidarité (mais la vraie, pas la solidarité forcée soc-dem). Eh bien sûr, avant tout ça, il y a le libéralisme en tant que tel, qui n'est ni de droite, ni de gauche, bien au contraire

En même temps, tout ce qui peut taper sur le dos du libéralisme, ça fait généralement bander les gauchos. Or, les gauchos, ça prolifère, et même si d'habitude le gaucho est contre la surconsommation, il peut faire des exceptions pour acheter des bouquins qui vont dans le sens de ses utopies Par contre - en étant un peu de mauvaise foi - je ne crois pas qu'il soit possible de faire une réfutation du libéralisme digne de ce nom. Qui pourrait défendre sérieusement l'idée, qu'après tout, il n'est pas immoral de prendre l'initiative de la force contre quelqu'un qui n'a rien fait à personne ? Parce qu'au fond, ça se ramènerait un peu à ça une tentative de réfutation du libéralisme... une fois épurée de tout ce qui cherche à noyer le poisson...

Hum, attention, je détecte un amalgame sémantique entre plusieurs concepts qui sont quand même distincts. Il faut, en effet, faire une différence entre : (1) l'émancipation véritable, qui est à la fois la recherche personnelle (voire collective, mais en respectant le Droit) d'une certaine excellence, vertu, épanouissement des capacités (par l'éducation, la culture, par exemple [et je ne parle pas, bien sûr, des ministères correspondants]) ; et la recherche (toujours dans le respect du Droit) des conditions sociales (acceptation, tolérance, non-discrimination) d'existence et d'expression de cette excellence, vertu, épanouissement des capacités. (2) cette pseudo-émancipation qui ne consiste qu'à vouloir pouvoir faire ce qu'on désire (même si c'est complétement idiot), sans respect du Droit, et sans en assumer les conséquences potentiellement néfastes pour soi-même et les autres. Un authentique libéralisme de gauche se retrouve dans le (1) mais pas dans le (2).

Si tu veux !

En libéralie, ces zones seront des propriétés privées (individuelles ou collectives). Mais sur ma propriété privée et celles de toute autre personne qui serait d'accord, je pourrai entreprendre et commercer tranquillement, sans toutes ces contraintes.

En libéralie, de toute façon, chacun pourrait entreprendre et commercer, y compris à grande échelle, sans avoir la moindre formalité administrative à remplir et sans avoir la moindre réglementation bureaucratique à respecter (et bien sûr sans sacrifier 50% de son revenu sur l'autel de l'Etat).

On peut toujours souhaiter renégocier le contrat et faire pression en ce sens, en refusant de travailler ; et en assumant bien sûr les conséquences possibles : se faire virer. Ne pas honorer un contrat qui ne nous convient plus, ce n'est pas du même genre que de violer les droits naturels de quelqu'un (en brimant sa liberté de circulation notamment). En raison du principe d'inaliénabilité de la volonté humaine, on ne peut pas forcer quelqu'un à travailler contre sa volonté, même s'il s'est engagé à travailler par un contrat dont il a reçu sa part. Le syndicalisme serait donc respectable si : 1°) son action s'abstenait de porter atteinte aux droits des individus pour se concentrer exclusivement sur le refus de travailler, l'appel au refus de travailler, le boycott et l'appel au boycott ; 2°) s'il n'était pas financé par l'argent public et s'il n'était pas imposé de force dans les entreprises par la puissance étatique ; 3°) si les "avancées sociales" résultantes ne relevaient que d'un accord contractuel entre syndicat et patronat, plutôt que de faire l'objet de réglementations étatiques inscrites dans le code du travail et donc imposés à tous par la coercition.

Oui, bien entendu, ainsi d'ailleurs que les programmes (à part peut-être dans les très grandes lignes et pour donner des indications...)

Tss... les fonctionnaires ne sont pas tous des glandouillus, même si le système les y incite. En fait, ça dépend beaucoup aussi des ministères, des administrations, des statuts, des fonctions occupées. Mais la conscience professionnelle, ça existe. Je dirais même que quelqu'un qui est incité à glandouiller et qui bosse quand même est assez méritant.

Ben oui mais une concurrence formellement acceptée revient quasiment à un monopole imposé quand un des concurrents en présence a le droit de se financer en piochant dans l'argent des contribuables... Si l'école publique fonctionnait comme les écoles privés hors-contrat, en facturant directement à l'usager, alors le rapport s'inverserait sans doute largement, en quelques années.

C'est quelqu'un qu'on met avec un patron qu'il n'a pas choisi et que ce patron n'a pas choisi non plus, le patron ne peut pas le virer avant qu'un an se soit écoulé, et le stagiaire se force à le supporter pendant un an pour ne pas perdre le bénéfice du concours, et dans l'espoir que, avec tous ses efforts, le patron acceptera malgré tout de le titulariser. (c'est ce qui m'est arrivé l'an passé, sauf que je n'ai pas été titularisé : donc je suis re-stagiaire pour la 2nde et dernière fois) Quand t'es titulaire, tu ne choisis pas davantage ton patron - et réciproquement - mais puisque tu es indéboulonnable, tu peux toujours te mettre en maladie pour dépression, tu continues d'être grassement payé par l'administration sans rien faire (pour de vrai), jusqu'à ce que le patron qui te fais chier obtienne une mutation, et en attendant on embauche un contractuel en CDD mal payé et précaire pour te remplacer qui va travailler d'arrache-pied parce que lui, on peut le virer à tout moment (une fois son CDD arrivé à terme). Mais à la limite, le contractuel n'a rien à perdre car il n'a aucune chance d'être titularisé et peut donc chercher un autre contrat plus intéressant. Donc si son patron est un mauvais patron, il peut décider de se barrer.

Tiens ça me fait penser à une formation sur le service public et le système éducatif que j'ai eu en tant que fonctionnaire* stagiaire. Le formateur - très sympathique au demeurant, je fais la part des choses - évoquait un certain nombre d'activités assurées par l'Etat et qui, selon lui, ne pouvaient pas relever du système concurrentiel et privé. Parmi elles, il a évoqué l'éducation... Je me suis permis, poliment, de lui adresser mon interrogation : "Mais, m'sieur, pourtant il y a bien des écoles privées hors contrat ?". Ce à quoi il a essayé de répondre sans me répondre, bref de noyer le poisson... * oui, je sais... mais...