Métazét

J'avoue que ça me fait un peu bizarre quand même, mais c'est une conséquence de ma théorie, donc je dois l'admettre sinon toute ma théorie s'effondre. En effet, pourquoi faudrait-il admettre le pluriamour (mais aussi la contraception), si on interdit l'inceste consenti ? Si la proximité génétique est une barrière à l'amour, alors il pourrait se trouver que d'autres choses constituent également des barrières à l'amour, et donc que le pluriamour, après tout, ne soit pas si moralement assuré que je le pense. Or, il me paraît évident que le pluriamour est bon et vertueux. Par conséquent, il me faut surmonter cette petite réticence au sujet de l'inceste. Après tout, si ma chérie voulait jouer aux cartes avec mon père, ou discuter politique avec lui, ça serait immoral de s'y opposer. Donc s'ils sont tous les deux d'accord pour faire l'amour ensemble, je dois les laisser faire, même si je trouve ça bizarre et dérangeant.

J'ai déjà répondu à ça plusieurs fois, par exemple : Je ne vais quand même pas approuver que ma femme ait pour amis des gens prêts à tuer père et mère avec le sourire ! Cela voudrait dire qu'elle est elle-même une personne dangereuse… donc peu fréquentable ! Ca n'a rien avoir avec ma femme ou moi. Il en va simplement de l'intérêt supérieur de l'enfant.

Non, ce n'est pas ça que je veux dire. C'est plutôt : si quelqu'un ne me laisse pas faire ce que je veux avec ma personne (y compris en usant de pression sociale, ou peut-être que l'expression "pression psychologique" correspondrait mieux à la situation décrite, qui implique surtout deux individus), alors il nie mon individualité. Encore qu'il faudrait distinguer deux cas : dans un cas, quelqu'un peut ne pas me laisser faire ce que je veux avec ma personne pour mon bien à moi (c'est un peu paternaliste, mais à la limite, cela part au moins d'une bonne intention), ou du moins pour ce qu'il juge tel ; mais dans le cas qui nous occupe, quelqu'un s'efforce, par la pression, à me faire avoir une certaine attitude, ou à abandonner/changer une attitude actuelle, non pour mon bien à moi, mais pour son bien à lui. C'est surtout cette deuxième attitude que je trouve détestable et "négatrice d'individualité". Voir plus haut. Attention, je me place sur le plan du Bien, non sur le plan du Juste. Sur le plan du Juste, il est parfaitement légitime de me demander quoi que ce soit, y compris de marcher sur les mains en chantant la Marseille. Je parlais uniquement du bien moral. Une personne vertueuse, c'est une personne qui a des bonnes intentions, et ces intentions sont bonnes, déjà, car elles visent la libération des individus (voir dans mes précédents messages ce que j'entends par là). Après, ces intentions sont encore meilleures si elles sont accompagnées de la connaissance, de la motivation et des habiletés nécessaires pour être réalisées avec succès (sinon, comme tu dis, ce sera l'Enfer pavé de bonnes intentions). Ensuite, parmi tous les chemins équivalents pour arriver à l'accomplissement d'une intention, c'est ceux qui minimisent la souffrance et maximisent la joie qui seront les meilleurs. Mais cet aspect est seulement la cerise sur le gâteau car il faut privilégier l'objectif au subjectif. Il vaut mieux être pleinement libre et modérément joyeux que pleinement joyeux et modérément libre. Sinon, s'implanter un électro-stimulateur des circuits cérébraux de la récompense serait le fin du fin de la réalisation de soi… Penses-tu que certains de nos sens sont moralement supérieurs à d'autres ? Si oui, lesquels et pourquoi ? Sinon, alors si regarder ce n'est pas tromper, alors il n'y a pas de raison que : - écouter soit tromper - sentir soit tromper - goûter soit tromper - toucher soit tromper Tout le monde est à peu près d'accord avec les deux premiers. Mais avec les deux derniers, ceux que j'ai mis en gras, la plupart des gens pensent que si, goûter ou toucher c'est tromper. Pourquoi ? Est-ce parce que ces modalités sensorielles impliquent le contact corporel direct, qu'elles pénètrent la sphère de l'intimité comme dirait neuneu2k ? Pourtant, neuneu2k semble admettre que les massages ou la danse de société ne constituent pas un adultère. Peut-être m'objectera-t-on que c'est parce qu'il n'y a pas de désir ou de plaisir érotiques dans ces deux cas-là. OK. Encore qu'il soit difficile d'affirmer que ce soit vraiment le cas. Il m'est arriver de danser avec des femmes ou d'en masser. Il y avait parfois un certain désir et plaisir sensuel à le faire. Mais uniquement parce que, par une certaine hypocrisie peut-être, on considère que tel n'est pas le cas, on admet communément ces activités. Mais admettons que ce soit la présence d'un désir ou d'un plaisir érotique qui soit le discriminant entre le toucher corporel autorisé (moral) et le toucher corporel interdit (immoral). Pourquoi ne pas appliquer ce critère à toutes les autres modalités sensorielles ? Ainsi, il y a aussi un regard autorisé (moral) car dépourvu d'érotisme et un regard interdit (immoral) car rempli d'érotisme. Manque de bol, les posts du fil "Playmate" tombent sous la seconde catégorie… La formulation de ta phrase est déjà tendancieuse. Ta femme ou ton mari, ce n'est pas ta chose, que tu partagerais éventuellement, ou pas. A mon sens, c'est à eux d'en décider, s'ils veulent se partager. C'est leur problème. Parfois, je m'énerve intérieurement, quand, par exemple, une jeune fille vient demander l'autorisation à mon épouse pour initier un contact physique avec moi. Je réponds : "ben c'est à moi de donner mon autorisation, ce n'est pas avec ma femme que tu veux faire quelque chose". Avec une certaine acception du terme, oui. En général, le prototype du libéral, ça sera plutôt l'humaniste philanthrope, ouvert aux idées nouvelles, et qui veut délivrer l'humanité de la "route de la servitude" ; que le raciste, homophobe, rigide, et rempli de haine, qui ne se distingue du nazi que parce qu'il se force à contenir son agressivité. On peut pas un peu arrêter de parler de moi et se concentrer sur les idées ? Il est vrai, cependant, que je suis étonné par le peu de gens partageant ma vision des choses, mais ce n'est pas la solitude qui me préoccupe. C'est plutôt l'impression d'être un peu comme le seul à défendre l'idée que le ciel est bleu, tandis que tout le monde autour de moi me dirait qu'il est vert. En clair, non seulement je suis partisan de l'amour libre, mais en plus ça me paraît tellement évident, tellement logique, tellement vertueux, que je suis vraiment étonné qu'il n'y en ai pas davantage qui en soient partisans. J'ai parfois l'impression d'être un extraterrestre. Imaginez un monde dans lequel chacun pourrait avoir plusieurs amants sans problèmes, mais ne pourrait avoir qu'un seul et unique ami. Un monde où l'ami serait jaloux, lorsque vous passeriez un peu trop de temps avec un amant, car il craindrait que vous soyez en train de développer une amitié avec lui en cachette… Ça vous paraîtrait bizarre, complétement dingue ? Eh bien notre monde me fait un peu la même impression. Ben en fait, du sentiment amoureux, je connais davantage l'aspect positif, épanouissant, que l'aspect négatif (notamment celui qui dévore de jalousie et de possessivité). C'est plutôt cool, non ? Pourquoi tout le monde ne voudrait-il pas être comme ça ? Pourquoi les gens aiment-ils bien que leurs sentiments amoureux les malmènent ? Déjà, il ne faut pas confondre l'investissement émotionnel et les qualités de coeur. Des gens peuvent être très altruistes, mais de manière détachée, désintéressée. Ensuite, il n'est pas tout à fait exact de dire que je m'investis pas émotionnellement. Je peux même souffrir d'amour. Mais cette souffrance sera liée au mal qui pourrait arriver à l'autre, ou au vrai mal qu'elle pourrait me faire. Mais par vrai mal, pour éviter tout malentendu, j'entends un mal fait aux personnes que j'aime, aux gens en général, à moi, mais un mal qui ne consiste qu'en une action plus ou moins directe dans le périmètre de la personne et de ses biens. En clair, personne ne peut me faire du mal par le bien qu'il fait à lui-même ou à un tiers, même si ce bien est de nature érotique et/ou amoureuse. Tu t'es senti visé, mais je ne pensais pas à toi. J'ai marqué "nombre des bons petits monogames" pas "tous les bons petits monogames". En fait, j'aime bien ton conservatisme assez radical. C'est sûr qu'il est pas mal éloigné de mes conceptions, mais il m'apparaît encore pas mal cohérent, par rapport à certaines autres positions, plus modérées, qui ont pu être défendues. La cohérence logique, pour moi, c'est ce qui prime avant toute valeur. J'ai déjà dit à d'autres personnes que si je n'avais pas les idées que j'ai, alors je serais sans doute partisan d'un moralisme rigide pas très éloigné de celui du catholicisme intégriste. D'après moi, l'acceptation de la permissibilité morale de la contraception conduit logiquement à reconnaître le sexe libre, les partouzes - et même l'inceste consenti entre majeurs - comme des options morales tout à fait valables (qu'éventuellement on ne refusera ainsi pour soi-même que par goût), pour peu qu'elles s'inscrivent dans une relation contraceptive. En sorte que celui qui considèrerait que ces pratiques sexuelles sont abominables doit logiquement condamner de même la contraception. C'est une des raisons pour laquelle je soutiens la moralité du pluriamour : pour ne pas me voir contraint et obligé moralement et logiquement de renoncer à toute contraception.

INTP ! Ben comme quoi je suis un type assez normal dans l'fond…

Analyse intéressante, mais ce que je demande à l'autre de refouler me semble poser un problème moral, parce que cela nie mon individualité. Bien sûr, pour l'admettre, il faut accepter mon point de vue suivant lequel il est illégitime de demander à l'autre de changer sa vie à lui pour notre bien à nous. Je vais rester sur ma comparaison avec les illusions d'optiques : ça n'est pas forcément un bug de voir des tâches grises, ce qui serait un bug ça serait de leur donner une importance exagérée, d'y voir autre chose qu'une illusion, et d'agir en conséquence. Ainsi, à la limite et à la réflexion, ce qui est gênant, ce n'est peut-être pas la jalousie en soi, c'est de lui accorder une importance exagérée, d'y voir autre chose qu'une illusion, et d'agir en conséquence. La jalousie, même si on ne peut la supprimer, il faut apprendre à la gérer, à vivre avec, à ne pas la laisser parler à notre place : c'est nous, notre raison, qui devons rester maître à bord. Non, ce n'est pas du mal, c'est seulement un sentiment de mal, puisque l'intention est pure. Non, simplement il saura que se sont des illusions et qu'ils ne doit pas se laisser impressionner par elles. Si tu acceptes de vivre avec la jalousie sans qu'elle te laisse dicter tes actes, tu ne modifies pas non plus de manière majeure l'état mental de l'être humain mais tu restreins uniquement ses actes. Certes, c'est pourquoi j'ai du travail en perspective Elle n'est jamais partie. J'ai toujours été pour la morale. Simplement, certaines personnes semblent ne pas arriver à comprendre qu'on puisse vouloir pratiquer le pluriamour et en même temps avoir des principes et des valeurs moraux et en déduisent donc faussement que je n'ai aucune espèce de moralité… Je te renvoie au bouquin Aimer d'amitié qui ne dit pas autre chose, pour le coup, que ce que je dis. Addendum : c'est marrant de se voir reprocher ma soi-disant incohérence quand je vois ce topic "scandaleux" dans lequel nombre de nos bons petits monogames de service "se vautrent dans l'immoralité" en bavant devant ces jolis corps féminins plus ou moins dénudés…

Bon, si tu veux, mais tu remarqueras que là on n'est plus dans le cas de l'activité qui est sans influence sur moi. Je suppose que ce que je suis censé réglementé et m'interdire, c'est l'amour ? Ben si par amour tu entends la passion amoureuse, alors oui, je suis d'accord. Alors disons : adultère connu et consenti. Oui, eh bien je trouve que c'est immoral de piétiner des plantes juste pour le plaisir. Sauf si ce temps libre est manifestement occupé de manière immorale. Je vais essayer d'expliquer la différence avec le cas des amants et de la religion. Certaines choses relèvent du goût de chacun ou de leur conception du monde, sans être immorales. Mais on peut ou non être "adepte", trouver ou non cela à notre goût. C'est le cas du pluriamour ou de la religion. D'autres choses, comme le racisme, sont immorales car elles nient (en pensée ou en actes, ou les deux) la dignité de chaque homme. Ce n'est donc pas une opinion comme une autre, une pratique comme une autre. Oui, mais l'animal que l'on tue, il est mort après, ce n'est donc pas une illusion/hallucination. Alors que pour le cas du mari trompé, il n'y a pas de réel mal causé. Alors là je ne suis pas du tout d'accord et je ne pense pas être le seul. D'après moi, la réalité existe en dehors de l'esprit humain. Il faut voir quel est l'intention derrière. Je trouve que c'est un peu sadique. Même si le sentiment de souffrance est subjectif, il ne faut pas l'induire chez quelqu'un juste pour le plaisir. Le sentiment de souffrance, ça peut seulement être un dommage collatéral. Pas une fin en soi. Là aussi, s'il s'agit d'offenser pour le plaisir d'offenser, je ne trouve pas ça génial. Du reste, c'est du gâchis de brûler un bouquin. Idem. S'il s'agit d'offenser pour le plaisir d'offenser, si ce geste est l'expression d'un mépris pour la personne décédée ou pour les participants, alors c'est pas super. Dans l'adultère version pluriamour, un sentiment de souffrance peut être induit chez le cocu qui peut, en outre, y voir l'expression d'un manque de respect de la personne. Toutefois, d'une, le sentiment de souffrance n'est pas recherché par l'adultère pour lui-même, c'est juste un épiphénomène fâcheux que ce dernier préfèrerait bien entendu éviter. De deux, le sens de cet adultère n'est pas d'exprimer un manque de respect. Pas dans le cas de l'adultère consenti par avance. Une petite réflexion : la plupart des gens verront des tâches grises à l'intersection des lignes blanches dans cette figure : C'est un phénomène biologique (c'est le cerveau qui est responsable du phénomène) et qui touche tout le monde (ou presque) et qu'il est difficile de supprimer (sinon impossible). Ca n'en demeure pas moins une illusion (les tâches grises n'existent pas). Un monogame exclusif, pour moi, et pour rester dans la comparaison, c'est un peu quelqu'un qui dirait que non seulement les tâches grises qu'il voit existent réellement, mais qui, en plus, baserait sa conduite sur l'existence de ces tâches grises (en essayant de les gommer ou de mettre du blanc dessus…).

Je ne pense pas que ça fasse plaisir aux animaux de se faire tuer… Si tu en es à ce point là, je ne pense pas que je pourrai te convaincre… Un animal est une vie, douée de sa propre finalité. Le tuer contredit cette finalité. Sinon, dis-moi, quel serait le problème si je te tue ? Conditionner la dignité humaine à la présence ou à l'absence de simples caractéristiques anatomiques, psychologiques, etc. ça ne te choque pas, toi ? Tu ne trouves pas ça totalement arbitraire ? Donc si je décide que toutes les personnes qui utilisent "Snow" comme pseudonyme internet n'ont pas le droit à la vie, ça te va ? Sinon, pourquoi ? Le problème n'est pas un problème de pénis et de vagin, c'est un problème de qualités morales des personnes. Cela dit, ta réaction me fait prendre conscience que j'ai oublié un élément dans ma formulation mathématique : il faut remplacer "Soit un homme A et n femmes Bn (avec n entier naturel tel que 0<n<+∞)" par "Soit un homme A et n femmes Bn (avec n entier naturel tel que 0<n<+∞) et tels que A et Bn sont de bonne moralité" Ah ouais ? Tu pourrais me citer le passage où je suis censé avoir fait cet aveu ? J'ai même dit le contraire (je n'arrive plus à retrouver le passage). J'ai dit que naturellement, je ne ressentais pas de sentiment d'exclusivité/possessivité/jalousie. Ce n'est pas à un moment précis de la vie d'un homme ordinaire que ça se joue, mais savoir que la Terre n'est qu'une planète parmi d'autres, ça génère normalement un sentiment de décentrage, la fin d'un certain narcissisme… Je fais la différence : il y a un endoctrinement relativement inoffensif (le premier) et un endoctrinement clairement malsain et nocif (le second). Maintenant, si tu veux que j'utilise deux mots différents, alors appelons "endoctrinement" le premier type et "lavage de cerveau" le second type. Tu n'as rien compris (tiens, c'est pas la première fois que j'utilise cette expression dans ce topic). Je vais essayer d'être plus clair. Je distingue radicalement ce qui relève : - de l'objectivité, c'est-à-dire comment sont réellement les choses - et de la subjectivie, c'est-à-dire comment elles sont perçues. Evidemment, que je connais les crimes passionnels. Evidemment que je sais que la plupart des gens expérimentent un grand sentiment de souffrance en cas d'adultère de leur conjoint. Les gens qui ont des hallucinations croient dur comme fer que c'est la réalité et peuvent commettre des meurtres. Eh bien, d'après moi, la souffrance résultant de l'adultère est une sorte d'hallucination à grande échelle : les gens souffrent alors qu'objectivement il n'y a pas vraiment de mal. La souffrance est au mal réel ce que la vision d'une pomme est à une pomme réelle. Elle indique normalement la présence de l'objet en question. Mais de même qu'il existe des visions sans objet (hallucinations visuelles), il existe aussi des souffrances sans objet (qu'on pourrait appeler : hallucinations douloureuses) Parce que le pluriamour n'est pas un mal, au contraire du racisme. Qu'elle se le paye avec ses deniers, je ne suis pas assez riche (ça serait pour faire un WE avec une amie que ça ne changerait rien). Je ne dois pas être amoureux au sens où tu l'entends, alors. Par contre, c'est vrai que je me rappelle que lorsque j'avais 16/17 ans, cela m'est arrivé… Il y avait alors une fille qui occupait tout le champ de mes pensées, jusqu'à l'obsession… il n'y avait qu'elle qui m'intéressait amoureusement (sauf que je ne me rappelle pas avoir ressenti un besoin qu'elle me soit exclusive). Bon, puis je me suis pris un râteau mémorable et j'en ai beaucoup souffert… Bref, un épisode de ma vie qui a contribué à m'apprendre à éviter les cristallisations stendhaliennes et à mûrir ma vision de l'amour. C'est le mot "pluriamour" qui te gêne ? Tu préfères le mot "parenthèses" ?…

Ben, je ne sais pas moi, tu vas peut-être me le dire ?… Curieuse question ! Oui, c'est comme tes amis en fait, s'ils ont d'autres amis c'est que tu dois pas être un super ami… N'importe quoi. Quel jugement à l'emporte-pièce de surcroît… Je ne vois pas pourquoi il échouerait à transmettre son ADN. Tu crois que les pluriamoureux baisent moins que les autres ?… S'ils sont mous sur ce point, ça n'en dérange pas beaucoup. Au contraire. Non, mais je suis pour éviter de tuer les animaux pour des prétextes débiles. Je me porte en faux vigoureusement contre une telle assertion. Le mal est une notion objective. Je ne vois pas comment tu peux être libéral si tu penses qu'après tout, on pourrait torturer les gens si la culture commune disait que c'est bien… Je te renvoie à cet article du Wikibéral : http://www.wikiberal.org/wiki/Relativisme A la limite, je ne le saurais peut-être pas, mais j'aurais quand même épousé une femme dont l'esprit incline au mal. Si je le découvre, ça risque de splitter ! Je ne vois pas pourquoi ça ne me poserait pas de problème ! Ça n'a rien à voir avec mes exemples. Je ne comprends pas que tu ne saisisses pas la nuance. En ce qui concerne les fréquentations de racistes et les coucheries avec des skinheads, le problème ne serait pas qu'elle ait des fréquentations / coucheries en dehors de moi, mais la qualité morale des personnes fréquentées et avec qui elle couche. En effet, je m'en fiche. Oui, pourquoi pas ? Après tout, les femmes aiment bien parfois se réunir entre femmes sans homme, alors si elle veut développer un lien privilégié avec l'un ou l'autre ou plusieurs de ses amants, je n'ai pas à m'en offusquer. Ca tombe bien, moi non plus. Et si moi je ne la vérifie pas ? Ah bon, la Terre centre de l'univers ça n'avait aucune influence sur la vie des gens ? Alors pourquoi cela a provoqué tant d'émois, lorsque cette idée a été remise en question ?… Et je te signale que c'était une croyance qu'on a retrouvé aussi dans la totalité des civilisations (enfin presque, mais pour l'exclusivité, il y a également quelques exceptions).

Il y a une différence : sacrifier des animaux, c'est mal en soi (pauvres petites bêtes ) alors qu'aimer quelqu'un, ce n'est pas mal en soi. Pour le racisme, c'est plus compliqué. Elle peut, bien entendu, entretenir l'hypothèse erronée suivant laquelle il existe différentes races humaines inégales biologiquement en termes de capacités intellectuelles, physiques, etc. Par contre, si elle se met à croire que tous les humains n'ont pas les mêmes droits, et ainsi contester un pilier fondamental du libéralisme, ça va fortement me contrarier, mais il y aura de quoi : même si cette pensée n'est pas en soi un acte d'agression contre les droits d'autrui, elle contient en germe la possibilité de tels actes. Sinon, si elle veut danser nue à chaque pleine lune, ça ne me dérange pas, à partir du moment où elle fait attention à ne pas me réveiller la nuit, et qu'elle est en forme pour faire son travail le lendemain. Et si j'argumente avec des mots tendres ?… Ma p'tite conjecture, mon hypothèse bien-aimée, mon syllogisme de mes nuits ?… Corrigé ! Donc, en fait, ton argument, c'est que si une connerie a toujours été faite, toujours et partout par chaque homme, alors il faut continuer à la faire, même si c'est une connerie ? Moi je préfère Coluche : "C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison !" Pendant des millénaires, les gens ont cru que les espèces n'évoluaient pas et que la Terre était le centre de l'univers, donc avec ton raisonnement, les premiers qui se sont écartés de ces croyances auraient du se rallier à l'opinion qui avait prévalu en tout lieu pendant si longtemps ?

Je ne demande rien, j'exprime juste un avis. Je dis "ça serait mieux si on acceptait les gens malgré la diversité de leurs conduites non-coercitives, au moins lorsqu'elles ne font de tort à personne". Je te réponds que rien ne t'oblige à l'adopter. Encore une fois, je n'ai jamais considéré que je subissais de la pression sociale ici sur ce forum, c'est quoi c'délire ? Tout au plus, la pression sociale s'exerce d'un conjoint monogame vers un conjoint pluriamoureux. De l'endoctrinement aussi. Mais il y a des endoctrinements plus ou moins nocifs. Elle est là, la nuance. Tiens, si des parents prêchaient à leurs enfants un "catéchisme" métazétien, je dirais aussi que c'est de l'endoctrinement. Le problème n'est pas tant dans le contenu enseigné que dans le fait de le présenter comme une vérité incontestable qui tombe du ciel, sans former à la distanciation et à l'esprit critique. En fait, tu as raison, je manque de nuance : le manque de "fidélité" dans la relation commerciale est plus grave que dans la relation amoureuse (sauf dans le cas particulier où une personne exigerait de son conjoint qu'il n'ait pas du tout de vie sociale en dehors d'elle). En effet, si au lieu d'aller à la boutique X, j'achète mon produit chez le concurrent Y, il y aura un manque à gagner pour X. Par contre, si, au lieu d'aller jouer au Scrabble avec mon pote David pendant une heure, je vais conter fleurette avec ma maîtresse Lætitia pendant une heure, il n'y aura pas de "manque à aimer" pour ma femme Véronique. Si ma femme veut, par contre, que toute ma vie sociale se ramène à elle seule (ce qui serait très particulier), alors effectivement, il y a, pour elle, un "manque à aimer" si je vais conter fleurette avec ma maîtresse Lætitia pendant une heure, mais il y aura un "manque à aimer" exactement équivalent si je vais jouer au Scrabble avec mon pote David pendant une heure. Ce qui compte vraiment, ce n'est pas que je sois avec X, Y, ou Z pour faire A, B ou C, puisque du point de vue de ma femme, une absence d'une heure restera une absence d'une heure, d'exactement la même qualité, quelque soit la manière dont je la remplis. Ce qui compte vraiment, c'est que je ne serai pas avec ma femme. Tu n'as donc pas encore compris ?!… Ne pas exercer de pression sociale, ça ne veut pas dire s'abstenir de critiquer un mode de vie, cela veut dire accepter les gens même si leur mode de vie fait l'objet de notre critique. Je peux très bien avoir comme amis des parents qui élèvent catholiquement leurs enfants. Et de fait, j'en ai. Bien entendu, je plaisantais, mais plus sérieusement, je suis bien conscient que ta position est modérée. Tu as donc déjà oublié ce que j'ai déjà expliqué ? : Toutefois, il faut bien admettre que la force de la pression sociale dépendant beaucoup du contexte culturel dans lequel elle s'exerce, en faire usage n'est pas forcément la meilleure réponse à faire. Exemple : Cas n°1 : Pression sociale venant de la monogame / pluriamoureux qui se dégonfle. - La monogame : chéri, aime moi exclusivement sinon je te quitte. - Le pluriamoureux : oui mais c'est pas trop mon truc, en fait… - La monogame : alors trouve toi une femme pluriamoureuse ! - Le pluriamoureux : euh, ça court pas les rues !… - La monogame : alors aime moi exclusivement ! - Le pluriamoureux : bon, bon, d'accord… Cas n°2 : Pression sociale venant de la monogame / pluriamoureux qui tente de répliquer avec de la pression sociale. - La monogame : chéri, aime moi exclusivement sinon je te quitte. - Le pluriamoureux : oui mais c'est pas trop mon truc, en fait… - La monogame : alors trouve toi une femme pluriamoureuse ! - Le pluriamoureux : euh, ça court pas les rues !… - La monogame : alors aime moi exclusivement ! - Le pluriamoureux (pensant que c'est du bluf) : non, chérie, j'aime d'autres femmes en plus de toi, je ne compte pas y renoncer, donc accepte-le sinon je te quitte ! - La monogame : OK, ça marche, j'ai déjà 15 autres mecs strictement monogames dans ma liste d'attente… Dans notre société non-métazétienne, la meilleure réponse à apporter, c'est l'argumentation : Cas n°3 : Pression sociale venant de la monogame / pluriamoureux qui tente de répliquer avec des arguments. - La monogame : chéri, aime moi exclusivement sinon je te quitte. - Le pluriamoureux : oui mais c'est pas trop mon truc, en fait… - La monogame : alors trouve toi une femme pluriamoureuse ! - Le pluriamoureux : euh, ça court pas les rues !… - La monogame : alors aime moi exclusivement ! - Le pluriamoureux (pensant que c'est du bluf) : non, chérie, j'aime d'autres femmes en plus de toi, je ne compte pas y renoncer, donc accepte-le sinon je te quitte ! - La monogame : OK, ça marche, j'ai déjà 15 autres mecs strictement monogames dans ma liste d'attente… - Le pluriamoureux (changeant de tactique) : Bon, discutons. En fait, je ne te fais aucun mal réel en contant fleurette à d'autres nennettes. En effet,.. Par ailleurs,… Or, … Cependant,… Donc… En conclusion…. - La monogame : Mon chéri, j'ai quelques objections à te soumettre. En effet, tu dis que… mais en fait… par conséquent… en outre…. - Le pluriamoureux : Certes,… Toutefois… De plus… Il est vrai… Pourtant…. Ainsi… C'est pourquoi… De une demi-heure à trois siècles plus tard : la monogame finie par être convaincue, car la vérité finie toujours par s'imposer à tout esprit raisonnable et de bonne foi si tant est qu'on lui présente les bonnes démonstrations. Grave erreur ! Les morales religieuses ne se résument pas à ne pas causer de torts à autrui. D'une manière générale, les morales religieuses condamnent tout un ensemble d'actes qui ne causent de torts à personne, pas même à la personne qui les "commet" (masturbation, homosexualité, pluralité amoureuse, prostitution consentie, pornographie, etc. ; on remarque que ça a souvent un rapport avec le sexe, le catholicisme étant nettement plus indulgent avec la nourriture : par exemple, macher du chewing-gum n'est pas condamné, bien qu'il s'agisse d'un usage de la fonction masticatrice qui en contredise sa finalité alimentaire…). C'est ce que Ogien appelle des "crimes sans victimes". Oui, mais je parlais des instincts qui vont te travailler. Tu me disais que je n'étais pas normal à vouloir lutter contre un instinct d'exclusivité s'il venait à se trouver que j'en ai bien un quand même. Par conséquent, je faisais le parallèle avec la lutte contre l'instinct d'être agressif suite à un adultère du conjoint. En somme, moi qui ait encore plus de respect pour ma femme, je ne la plaquerais même pas. Voilà tout. Et l'homme de caractère et réfléchi qui accepte que sa femme ait des amants parce qu'il juge que ce n'est pas un mal, il est où ? Et l'homme exclusif par mollesse parce que tout le monde fait comme ça mais qui ne s'est jamais posé la question, il est où ?

Arrête de croire que je ne parle que de moi… L'endoctrinement religieux dès tout petit, ça peut conduire à une forme de servitude (non-coercitive, j'entends bien) face au dogme. Ça peut aussi conduire à l'athéisme, cela dit. Par "endoctrinement", j'entends des choses très simples et douces comme l'école du dimanche, le caté, le fait que les parents vont parler de Dieu à leurs enfants, etc. (je sais bien qu'on n'endoctrine généralement pas à coup de fouets et de menace du bucher, hein). NB au cas où on m’interpréterait mal : je suis pour laisser aux parents entière liberté dans l'éducation de leurs enfants, ce qui n'empêche pas d'avoir un regard critique.

Désolé, mais tu n'as rien compris : je ne compare évidemment pas la pression exclusiviste aux régimes de dictature militaire. Je montre sur un exemple, que la simple considération du fait que quelque chose marche bien pour réaliser tel objectif louable ne suffit évidemment pas à justifier le quelque chose en question et à clouer le bec à ceux qui veulent "réformer" le quelque chose en question. Eh mon zozo, c'est toi qui délire : je ne me suis senti aucunement persécuté par quiconque ici… lol Non, je ne vois pas de souci dans mes positions, uniquement dans le fait qu'elles ne soient pas si partagées, sachant qu'elles sont pourtant bien la Vérité (amen !). (Tu auras remarqué que loin de me sentir persécuté, je ne suis pas le dernier à pratiquer l'auto-dérision…) neuneu2k est un chic type, dans sa grande mansuétude, il ne veut même pas me tuer, même pas !

Je n'ai pas dit que c'était une libération en soi. J'ai dit - ou plutôt j'ai voulu dire, car j'avoue que je me suis un peu mal exprimé - que l'athéisme peut être une conséquence de la libération. En clair, toutes les personnes libérées ne sont pas athées, tous les athées ne sont pas des personnes libérées. Mais l'athéisme peut être une expression parmi d'autres du fait d'être libéré.

Pour faire plaisir à free jazz : Chitah : "Et free jazz a raison : la situation actuelle a mis fin aux guerres tribales pour choper les gonzesses." La dictature militaire de Pinochet a mis fin au socialisme d'Allende donc les dictatures militaires sont une bonne chose. Etant athée, et estimant avoir de bonnes raisons d'y être, je pense que l'athéisme est une conséquence de la libération intérieure de l'être humain. Je ne dis pas que c'est une libération en soi, ni que toutes les personnes libérées deviennent systématiquement athées.

Oui, je sais bien que tu plaisantais, mais je préférais quand même préciser Pourquoi dis-tu que ça ne donne qu'une morale minimale et pas une morale complète ? Que lui manque-t-il selon toi ? Pourquoi une morale minimale ne serait-elle pas une morale complète après tout ? Le "reste" ne relèverait-il pas plutôt de la sphère de la subjectivité, de la préférence personnelle, des goûts et des dégoûts, s'il ne relève pas de la raison ? Je pense sérieusement que la possibilité morale du pluriamour*, au moins tel que je le conçois, qui n'est donc pas vraiment tout à fait en phase avec la ligne éditoriale de polyamour.info, découle de la raison, même si je ne suis pas parvenu à convaincre grand monde pour le moment. Bien entendu, par raison, je n'entends pas la pure raison raisonnante uniquement logico-déductive. Je pars aussi d'une définition du Bien qu'on peut bien entendu refuser. Pour moi, est bien tout ce qui contribue à libérer les êtres humains de leurs chaînes, qu'elles soient externes (obstacles matériels, coercition individuelle, collective ou étatique) ou internes (ignorance, peur, paresse, incapacités), et à exprimer cette libération (création artistique ou technologique, progrès scientifique, médical, pluriamour, profession d'athéisme, charité…). C'est pourquoi, je crois, la question éducative est d'une telle importance pour moi (mais donner de l'importance à l'éducation, ne veut bien entendu pas dire que l'Etat doit la prendre en charge directement… contrairement à la croyance socialiste). *Au fait, si je dis "pluriamour" au lieu du terme consacré de "polyamour", c'est parce que j'ai horreur des mélanges du grec et du latin pour former des mots : c'est mon côté conservateur Ou peut-être que la curiosité scientifique et le minimalisme moral conduisent à l'anticléricalisme et au libertinage

Casser la gueule de sa femme et de son amant, ça peut aussi être considéré comme normal. Pourtant, le libéral "typique", même conservateur, tâchera d'éviter de passer à l'acte, même si ça le démange. Au demeurant, je m'en fiche pas mal d'être normal (et puis ça veut dire quoi, "normal" ? conforme à la moyenne ? à la médiane ? non-civilisé ?…). Ce qui m'importe, c'est surtout d'avoir une conduite morale conforme à la raison, ou du moins pas anti-rationnelle. C'est pas parce que je n'obéis pas aux préceptes du soi-disant bon Dieu que je suis sataniste. Dieu, Satan, même combat : la poudre de perlimpinpin. Sinon, se simplifier la vie, ce n'est pas toujours simple, paradoxalement. Exemple : Nombre de personnes paient chers des logiciels trop puissants par rapport à leurs besoin (ex. : la suite Office) alors qu'avec un petit effort à la base, elles apprendraient à utiliser des logiciels libres et gratuits amplement suffisants (ex. : LibreOffice), dont elles ont pourtant nécessairement entendu parler. Pourquoi ? La force de l'habitude… Euh, c'est moi que tu traites de débile mental ? Je sais bien que l'Islam autorise AU PLUS 4 femmes. Le fait est que le français moyen associe Islam, polygamie, relations inégalitaires et violences faites aux femmes. Ça ne veut pas dire que tous ces concepts marchent ensemble, et j'ai d'ailleurs essayé, avec mon article, de contribuer à extraire la polygamie de tout le reste.

Je n'ai pas répondu, car étant donné tout ce que j'avais dit, je pensais que c'était juste une tentative pour me provoquer. Voyons, tu me demandes : Le principe du Harem octroie aux hommes un droit qu'il refuse aux femmes. Donc, bullshit. Ensuite, mon pluriamour est une question… d'amour (oh la révélation !), pas de plaisirs (ou pas seulement, ou pas comme fin en soi). J'ai pas compris grand chose mais ça semblait un peu tarabiscoté… En tout cas, comme je l'ai déjà dit, je suis pour la monogamie dans les grandes lignes (conception et éducation des enfants, succession, etc.). Seule l'exclusivité amoureuse inhérente à la monogamie fait l'objet de mes récriminations. J'espère que tu as compris que je ne défendais pas le mariage gay, pluriamoureux, etc. (en fait, à terme, je suis pour la suppression, tout bonnement, du mariage civil). Dans ma vision du pluriamour, les amants ne font pas de gosses non plus, et ne vivent pas sous le même toit que le couple. Et c'est bien regrettable ! Si cela devait m'arriver, je m'en voudrais et j'essayerais de faire un travail sur moi pour extirper ce sentiment…

Eh bien, à la fois, je le sens comme une inclinaison innée que je peux tout au plus contenir au prix d'efforts et de souffrances… et en même temps, je me dis : mais au fait, pourquoi pas le pluriamour ? après tout, en amitié, y'a pas de problème à avoir plusieurs amis… qu'est-ce que j'enlève à ma compagne en occupant le temps durant lequel je ne suis pas avec elle à - entre autres - nouer et entretenir d'autres romances ? Donc il y a une inclinaison personnelle innée et relativement inaliénable sauf à me dénaturer, et en même temps un raisonnement rationnel.

Oui, c'est plutôt ça, en fait, tu as raison sur ce point. J'en pars et j'y reviens, tandis que les libéraux-conservateurs (comprendre : ceux qui ne sont pas aussi progressistes que moi ) en partent et s'arrêtent au groupe social. Groupe social que je ne nie pas et ne remet pas en question fondamentalement, dans la mesure où il respecte ma vision de l'individualisme (je ne suis pas stinerien non plus !). Groupe social que je ne réduis pas à du contractuel non plus. J'espère avoir été clair aussi là-dessus. Je suis pour de la fusion partielle qui préserve tous les aspects de l'individualité n'ayant pas d'impact direct sur le groupe, le couple, etc. C'est pas ma faute si j'ai raison et si vous ne voulez pas vous prosterner avec humilité devant la lumière de mes raisonnements ! J'hésite entre Bouddha ou Jésus… ?… Je ne dis pas que les monogames souffrent, je dis juste qu'ils se compliquent la vie inutilement et que ce faisant, ils font souffrir les pôv' choux pluriamoureux comme moi Non non, grave erreur d'interprétation : ce ne sont pas les monogames exclusifs qui sont victimes de la pression sociale, mais les rares pluriamoureux en couple avec des monogames exclusifs. euh, comme l'amitié tu remarqueras…

Mono-gamme : musicien qui s'obstine à ne jouer toujours que sur la même gamme. Polynezie : malformation anatomique qui consiste, pour un individu, à avoir plusieurs nez. Libère-taire : se dit d'une personne qui veut faire taire les ennemis de la liberté. Chat-loupe : petit félin dont on se sert pour mieux voir sur l'eau.

Le problème c'est que je ne pars pas des couples comme base de mon raisonnement, mais des individus. En fait, neuneu2k, malgré son conservatisme assez radical, est encore un de ceux ici - avec Bisounours - qui a le mieux compris ma position. Toi, tu promeus simplement la liberté des couples de faire comme bon leur semble et la liberté des individus de choisir leur couple (liberté au sens de laisser-faire sans faire usage de la force), moi je promeus, en outre, la liberté (en un sens d'absence de pression sociale) des individus de faire comme bon leur semble, y compris au sein de leur couple. Sauf qu'à la différence des progressistes antilbéraux, je fais une différence entre usage de la force et usage de la pression sociale, et que je pense qu'il n'est pas légitime d'user de la première pour se débarrasser de la seconde. Ainsi, si un pluriamoureux violentait son conjoint monogame pour le forcer à accepter ses relations extra-conjugales, je prendrais parti sans hésitation pour le conjoint monogame.

Le libéralisme aussi on dirait : http://www.rue89.com/site/recherche?as_q=lib%C3%A9ralisme&x=0&y=0&sitesearch=rue89.com&client=pub-9233818124730272&forid=1&ie=UTF-8&oe=UTF-8&cof=GALT%3A999999%3BGL%3A1%3BDIV%3A336699%3BVLC%3A999999%3BAH%3Acenter%3BBGC%3AFFFFFF%3BLBGC%3A336699%3BALC%3Aff0000%3BLC%3Aff0000%3BT%3A000000%3BGFNT%3A999999%3BGIMP%3A999999%3BFORID%3A11&hl=fr#953 Ouf, on est sauvé ! Sinon, comme je l'ai déjà dit, je suis contre le concept de "polyfamille", je suis contre l'avortement, je suis contre pas mal de truc associé au pluriamour (pensée libertaire). En fait, je passe quasiment pour un extrémiste utopiste, mais je trouve au contraire que je suis un adepte vraiment très modéré et raisonné du pluriamour. Pouvoir se balader main dans la main au clair de lune avec un tiers sans susciter la réprobation révoltée de son conjoint, ça serait déjà une super victoire pour mon combat…

Oui, je suis tout disposé à laisser uniaimer ceux qui souhaiter uniaimer, y'a pas de problème.

Ah, enfin, la discussion progresse (même si on n'est toujours pas d'accord…) Alors en fait, je me situe dans un entre deux : le mariage, d'après moi, est largement contractualiste, mais il implique bien, également, une fusion partielle des individualités. Seulement, cette fusion n'inclut pas tout ce qui se passe dans la confidentialité de la conduite de chacun en l'absence de l'autre. Donc, des relations pluriamoureuses ne contredisent pas cette fusion, sauf si le conjoint pluriamoureux venait à inviter ses amants à vivre leurs romances avec lui à la maison conjugale, éventuellement devant l'autre conjoint, ou si le conjoint pluriamoureux imposait à son conjoint le récit détaillé de ses relations pluriamoureuses. Mais si tout se passe comme si le conjoint pluriamoureux était monogame, alors je pense que son conjoint devrait l'accepter comme il accepterait un conjoint réellement monogame. En matière d'acceptation de l'autre, je pense que le "tout se passe comme si" doit valoir un "tout se passe ainsi", si tu vois ce que je veux dire. Il ne s'agit pas de promouvoir l'hypocrisie ou le mensonge, simplement de ne faire un sujet d'inquiétude personnelle que de ce qui nous concerne directement dans notre vie quotidienne (et c'est déjà largement suffisant). Par exemple, je m'ennuie profondément à la messe, c'est quelque chose qui m'agace d'y aller, je ne comprends pas qu'on puisse croire en Dieu, au pape, etc. Mais si ma femme va sans moi à la messe, ça la regarde. Du moment qu'elle ne m'impose pas de l'accompagner, je la laisse libre. Après tout, durant le même moment, elle pourrait faire tout à fait autre chose qui ne m'agace pas. Je n'en sais rien. Et c'est mieux ainsi. Maintenant, si en rentrant de la messe elle commence à m'expliquer le sermon du curé, sans que je lui ai demandé, il ne faudra évidemment pas qu'elle se plaigne si après je lui dis que pour moi ce sont des bêtises et pourquoi je le pense. Si elle était déjà majoritaire, ça serait bien. Oui, encore que je vois un contrat comme un échange de propriétés, et comme je récuse le fait que nous soyons propriétaires de notre corps… Quoi qu'il en soit, on peut s'interroger sur la pertinence morale de ce genre de contrat. Un contrat peut être juste mais mal. Je repense à l'exemple qui avait été donné là : http://www.liberaux....es/#entry815609 (cas n°3)

Mais t'as rien compris !… Bon, alors jouons à l'andouille : tu es contre l'usage de la coercition ? Ah bon, donc si quelqu'un t'attaque ou attaque quelqu'un d'autre, tu le laisses faire, pour ne pas être coercitif ? Plus sérieusement : l'usage de la pression sociale, dans le domaine du Bien, est similaire à l'usage de la force, dans le domaine du Droit. On ne doit pas en prendre l'initiative, mais elle est légitime contre ceux qui en prennent l'initiative. Les monogames, ou plus précisément les monogames qui font de la pression sur leur conjoint pour qu'il soit lui aussi monogame, prennent donc l'initiative de faire usage de la pression sociale. Dès lors, il est légitime qu'ils subissent de la pression sociale à leur tour, non pour cesser d'être monogames (qu'ils fassent bien ce qu'ils veulent de leur corps…) mais pour cesser de faire de la pression pour que leur conjoint soit monogame également. La pression sociale, dans ce cas, est légitime, car elle n'est que pression sociale contre une volonté d'appropriation du corps de l'autre. Que chacun cesse de poser des exigences sur la vie des autres - non pour le bien des autres en question mais pour celui de ceux qui posent de telles exigences - et tout ira pour le mieux. C'est vrai, après tout, quand on y réfléchi bien : si l'on veut que notre conjoint soit monogame, ce n'est pas par souci pour ce dernier, ce n'est pas pour son bien qu'on le veut - et là, il y aurait, au moins, un motif honorable et éthique à la chose - non, c'est pour notre bien propre. Et c'est cela que je conteste vraiment, en fait.