Métazét

C'est mieux que de torpiller les fils sérieux avec des discussions pourries.

En fait tu veux savoir s'il est possible d'être progressiste sans être progressiste ? En tout cas, si c'est évidemment incompatible avec le conservatisme (de mœurs tout au moins), je ne vois pas en quoi ça serait incompatible avec le libéralisme, bien au contraire (le libéralisme entend défendre l'individu des contraintes externes non consenties exercées par d'autres individus, l'émancipationnisme entend défendre l'individu des contraintes internes non consenties exercées par lui-même). Je pense avoir montré le contraire, puisque je suis à la fois libéral et pour l'émancipation (même si je n'irais pas forcé quiconque à être émancipé contre son plein gré).

L'être humain est un animal, ça me paraît comme une sorte d'orgueil de vouloir nier ce donné biologique. Par ailleurs, qui te parle de vivre sans but ? Il y a d'autres buts dans la vie que de s'imposer des contraintes inutiles… Par exemple, selon moi, se libérer le plus possible des contraintes intérieures (peur, jalousie, ignorance, etc.) c'est un but en soi. C'est bien ça le problème ! Qu'un tel engagement soit jugé le plus important pour l'immense majorité des gens… alors qu'objectivement, commettre l'adultère, ça n'est pas plus grave que de tricher à un jeu de cartes (et même un jeu de cartes sans mise). Rien à voir avec l'honneur. Objectivement, il n'y a rien de mal - au contraire - dans la pluralité amoureuse, de même qu'il n'y a rien de mal - au contraire - dans la pluralité amicale. Et ce n'est pas l'avis contraire d'une majorité qui va y changer quelque chose. L'amour n'est jamais que la forme la plus aboutie de l'amitié, une amitié exacerbée et qui touche la personne dans son intégralité. Bien entendu, c'est comme avoir plus d'un ami, et qu'en plus chacun des amis l'accepte, quelle dégénérescence !

J'admets que j'ai du mal. A part par jeu, pour stimuler la créativité (exemple type : Georges Perec). Mais sinon, je ne vois vraiment pas l'utilité de se créer de toute pièce des contraintes arbitraires à long-terme, qui ne seront donc que des occasions de souffrance en cas d'impossibilité à les tenir. Mais à vrai dire, je doute un peu que l'exclusivité amoureuse au sein du couple - pour prendre cet exemple - soit vraiment une contrainte choisie (au plein sens du terme, car évidemment, ça peut être une contrainte négociée), car sinon, ça ne serait pas la personne "trompée" qui souffrirait, en cas d'adultère, mais celle qui "trompe". Ça serait logique, puisque ce ne serait qu'une contrainte choisie. Si je choisis de me donner comme contrainte de ne plus boire d'alcool pendant au moins 10 ans et qu'au bout de 9 ans et demi, je cède en buvant la moitié d'un verre de cidre, c'est surtout moi qui en souffrirai - car je n'aurai pas atteint mon objectif - pas les autres. C'est tout à fait ça Eh bien, on veut que tout le monde accède à la libération intérieure, on n'est pas des égoïstes, on aime notre prochain donc on veut son bonheur, son épanouissement. C'est une première raison. Ensuite, il est bien clair que dans certaines situations, la libération intérieure des uns ne peut se traduire en actes que nonobstant la libération intérieure des autres. Ainsi, pour continuer dans le mariage : une personne libérée, amour-libriste, etc. pourra difficilement mener la vie amoureuse et sexuelle qu'elle souhaite au plus profond du cœur, si son conjoint est adepte du mariage traditionnel monogame… Alors, bien sûr, elle pourrait le quitter, mais peut-être aussi que par ailleurs, elle en est très amoureuse et ne conçoit pas la vie sans lui. Il y a donc un conflit d'intérêt qui ne peut libéralement se résoudre que de quelques façons : - soit la personne libérée soupèse les avantages et inconvénients de chaque situation, fait son choix, et c'est tout ; - soit elle négocie un compromis avec son conjoint ; - soit elle parvient à le libérer lui aussi, uniquement par le dialogue, l'argumentation, la pédagogie, bien entendu ; - soit elle se laisse convaincre que décidément, le mariage traditionnel monogame, c'est trop d'la balle (ça serait dommage quand même : de mon point de vue, ça serait une régression).

Pas faux. La seule raison de taper plus fort sur la social-démocratie que sur le traditionalisme, c'est que ce dernier n'existe plus guère dans notre Occident post-chrétien. La social-démocratie l'a remplacé. On nage en plein dedans (et non pas dans l'ultra-néo-libéralisme sauvage). Au moins, depuis les dernières élections, elle avance à visage découvert.

Bon, alors pour ce qui est du voile - très bon exemple - je suis à la fois contre, philosophiquement, car j'estime que l'homme et la femme sont égaux en dignité et que le corps de la femme n'est pas impur et qu'il n'y a donc pas lieu de le cacher ; et pour l'autoriser, à partir du moment où les femmes qui le portent le font par choix personnel (libre à elles, en effet, de s'estimer inférieures… même si c'est complétement idiot). Sinon, je fais hélas le même constat : assez peu d'émancipateurs libéraux. La plupart des libéraux que je connais sont soit sans opinion concernant l'émancipation, soit contre. Dès que (chic ! chic ! chic !) je vois quelqu'un qui défend l'émancipation, à un moment ou à un autre, je déchante, je suis déçu, quelque chose ne va pas, car en fait c'était un vil étatiste de gauche… ou au mieux un "rawlsien" qui cherche péniblement à marier la lumière libérale à l'obscurité égalitariste Au moins neuf fois sur dix je dirais. C'est en fait paradoxal, car je maintiens que l'émancipation est une liberté négative, et non pas positive comme on le croit souvent. C'est donc tout à fait libéral en un sens moral du terme (donc qui irait au-delà de l'aspect politico-économico-juridique). Mais de même que si une personne se fait taper dessus, il serait illibéral de la secourir si en fait elle approuve cette agression envers elle (donc : contrainte externe choisie), de même, si quelqu'un décide délibérément de se vouer à la vie monastique (donc : contrainte interne choisie), il serait illibéral de la contraindre par la force à s'en détourner. Tout au plus, on peut argumenter. F. mas : "Pour que l'Etat fasse la promotion de l'émancipation, il faudrait qu'il y ait consensus parfait entre gouvernés et gouvernants sur le contenu même de l'émancipation politique. Par exemple, pour certains, la famille est un carcan, pour d'autre, c'est un refuge. Qui va juger ?" En tant que libéral, je ne suis pas pour que ça soit l'Etat qui fasse la promotion de l'émancipation. Mais sur l'idée elle-même d'émancipation, et par rapport à l'exemple que tu donnes, il ne me semble pas qu'il y ait lieu de trancher. La famille - telle qu'on la conçoit actuellement - présente des avantages (soutien mutuel, mise en commun des ressources, conception et éducation des enfants, succession, etc.) et aussi des inconvénients (impératif d'exclusivité amoureuse essentiellement) qui ne sont nullement des "dommages collatéraux" d'avantages, tels que les supprimer supprimerait les avantages en question. La perspective émancipatrice, dans le cas de la famille, va donc consister - à mon sens - à garder les avantages de la famille et à supprimer les inconvénients. Tout simplement. La famille pourra donc continuer d'être un refuge, en cessant d'être un carcan. Bien entendu, pour que ça demeure libéral, il ne faut pas que cette évolution se fasse par la force, la contrainte, contre le consentement des gens.

Je ne comprends pas en quoi émanciper l'individu reviendrait à détruire le lien social. Faut m'expliquer, là. Certes, j'ai dit que comprendre qu'on peut aimer amoureusement (en esprit et en actes) hors d'une perspective procréatrice, hors du couple monogame et hétérosexuel, était un bien. Mais ça ne veut pas dire qu'aimer à l'intérieur du couple monogame et hétérosexuel selon une perspective procréatrice était un mal. L'émancipation ouvre des possibles, elle n'en ferme pas. Je ne comprends pas comment un émancipateur libéral serait politiquement dangereux. C'est avant tout un libéral, donc si sa perspective émancipatrice ne t'intéresse pas, tu n'es nullement tenu à t'y conformer.

Oui ben en fait je ne dis pas autre chose Je rappelle quand même que je n'ai jamais prétendu contester la primauté de la liberté libérale. Je pense être libéral moi-même, ou du moins j'essaye Le seul point de désaccord, c'était sur l'existence ou non de plusieurs définitions de la liberté. Mais visiblement, c'est - au moins entre nous - un point d'accord. Après, peut-être qu'on peut discuter de la cohérence. A mon sens, il y a plusieurs type de cohérence : - cohérence interne, c'est-à-dire cohérence d'un concept ou d'une proposition avec lui-même/elle-même, absence d'auto-contradiction - cohérence externe, c'est-à-dire cohérence avec la réalité, ce qu'on en sait, ou d'autres concepts, d'autres propositions auxquels on croit. Et l'incohérence, peut être locale, discrète, ou massive et sauter aux yeux.

Ah, fort bien. J'avais pourtant vu un certain neuneu2k écrire ceci : "La liberté, c’est de choisir ses contraintes (et d’assumer son choix), pas de ne pas avoir de contraintes." "La liberté, c'est", pas "La liberté libérale c'est" ou "La liberté, selon les libéraux, c'est" ou "Une des définitions de la liberté, c'est" ou "La liberté, ça peut être". Les républicanistes sont certes dans l'erreur, mais je te trouve un peu dur et sans nuance quand même. En principe, le républicanisme cherche une sorte de mixte entre la liberté libérale (négative) et la liberté hellénistique (positive). Il est donc loin d'être aussi antilibéral que le fascisme, le stalinisme ou le nazisme. Remarque que par républicanisme, j'entends quelque chose de plus large que le seul républicanisme jacobin à la française.

Je suis bien d'accord. Mais ne dit-on pas que Dieu est parfaitement libre, quand bien même Il - s'Il existe - n'a pas eu vraiment le choix de ses actions ? Toutes les définitions de la liberté n'impliquent pas la notion de choix me semble-t-il. Je ne vois pas trop pourquoi tu me dis tout ça. Je n'ai pas l'impression d'avoir émis un avis différent. Est-ce parce que j'ai dit que s'émanciper c'est quelque chose de très bien ? J'ai dit aussi que cela doit toujours se faire dans le respect de la liberté libérale de chacun. En l'occurrence, ce n'est pas le viol qu'il faut défendre mais la légitimité de s'adonner à l'amour, à l'érotisme, hors du cadre du couple monogame hétérosexuel et hors de la perspective de la procréation. Ceux qui auront intégré cette idée au plus profond d'eux-mêmes se seront bel et bien libérés de contraintes intérieures (principalement sociales et culturelles), mais d'une, il faut respecter les personnes qui font le choix de rester coincées, de deux : le consentement mutuel demeure la règle (ce qui exclut le viol comme perspective émancipatrice…). Ben oui. Où veux-tu en venir ? Je n'ai pas dit que les libertés non-libérales devaient (moralement et politiquement) être approchées, j'ai simplement dit qu'elles existaient, qu'elles pouvaient être - au moins en partie - réalisables, et que leur définition n'était pas nécessairement auto-contradictoire. Rien de plus. Et je dirais la même chose du nazisme : il existe, on peut l'approcher, sa définition est cohérente. Mais évidemment que ce n'est pas bien et pas souhaitable !

Sauf qu'en l'occurrence, je ne crois pas - je peux me tromper, je ne suis pas linguiste - que la liberté, historiquement, ait d'abord été définie de manière libérale… (sinon, on n'aurait pas parlé de la liberté libérale comme de la liberté des modernes, opposée à celle des anciens) donc ça m'amuse un peu de vouloir s'arroger le monopole de ce mot. On n'a pas besoin de ça pour avoir quand même raison. On peut très bien reconnaître d'autres sens au mot "liberté", expliquer quel sens on donne à ce mot, et expliquer pourquoi on pense que seul ce sens est légitime pour organiser la société. Il y a donc bien une conception : - hellénistique, - républicaniste, - libérale, de la liberté, que chacune de ces philosophies entend promouvoir. Le reconnaître évite de se faire passer pour des blaireaux avec des arguments simplistes genre : "t'es antilibéral ? mais alors t'es contre la liberté !" (je reconnais humblement qu'il m'est arrivé à moi aussi de raisonner de la sorte).

C'est peut-être inepte de définir autrement une liberté qui puisse être pleinement réelle, mais il n'y a pas nécessairement de contradiction logique à définir la liberté d'autres façons (si j'ai bien compris ce que tu as voulu dire), et elle demeure approchable, suivant ces autres définitions, quand bien même on ne puisse pas totalement l'atteindre. Ainsi, si on prend comme définition de la liberté : "pouvoir faire ce que l'on veut", il n'est pas faux de dire que certaines personnes peuvent davantage faire ce qu'elles veulent que d'autres, et donc sont plus libres que d'autres suivant cette définition. Après, bien entendu, je ne dis pas que ces autres types de libertés ont toutes une valeur morale/politique positive, mais lorsque les gens parlent de liberté, ils n'ont pas tous, loin s'en faut, la définition libérale à l'esprit, et cela n'implique pas nécessairement que ce dont ils parlent est dépourvu de sens.

Je ne lui reproche pas d'avoir les idées qu'il a, même si je pense qu'il se plante. Mais il pourrait au moins utiliser le bon vocabulaire. En l'occurrence, sa conception de la liberté est républicaniste et non pas libérale. … croit-il, car la démocratie, ça peut devenir la dictature de la majorité sur la minorité, ou comme je l'ai vu traduit de manière humoristique : "la dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours" C'est délicat aussi la notion d'oppression de l'homme sur l'homme, on peut interpréter cette expression de manière tout à fait marxiste… Je crois qu'il faut bien poser le domaine légitime de l'action humaine, qui est originellement soi-même et ses biens (et qui peut s'étendre à autrui et à ses biens, à la seule condition que ce dernier y consente), et ensuite expliquer que la liberté libérale consiste à ne pas être entravé dans son action lorsqu'elle porte sur ce domaine légitime de l'action humaine. Là aussi, ce n'est pas si évident. S'émanciper, cela peut être se libérer d'obstacles intérieurs (ignorance, peur, etc.), et donc être décrit comme une liberté négative. En soi, s'émanciper, c'est quelque chose de très bien. Toutefois, cela doit être fait toujours dans le respect de la liberté libérale de chacun. Un individu libéré de toutes les contraintes, je dirais plutôt que c'est un Dieu. Pourquoi dis-tu que c'est un individu mort ? Il me semble que la mort est au contraire la contrainte suprême et définitive… C'est la définition libérale de la liberté. Mais il ne me semble pas inepte de la définir autrement. Par contre, c'est sûr que c'est la définition qui devrait être au cœur des préoccupations politiques. Exact.

Quoi, cet antre peuplé de vils faux libéraux économiques et qui n'ont pas compris que le summum du libéralisme a été atteint par Hugo Chávez ?

Sur mon blog, en ce moment, il y a un commentateur qui se revendique "libéral", qui pense être adepte du "vrai" libéralisme… mais qui vote FDG et qui essaye de me faire croire que le "vrai" libéralisme requiert davantage d’État, de réglementations et de redistribution… J'essaye de refaire son éducation, mais c'est pas gagné… http://metazet.over-blog.com/article-commentaire-au-sujet-d-une-recente-declaration-de-christine-boutin-sur-le-mariage-gay-et-la-polygami-110877214-comments.html#comment106910378

Je suis également d'avis que l'inexistence du libre-arbitre ne remettrait pas en cause le libéralisme, puisque les deux types de liberté dont il s'agit ne sont pas de même nature. La liberté "libre-arbitriste" est une capacité d'auto-détermination de la volonté, tandis que la liberté libérale est la liberté négative, c'est-à-dire l'absence de contraintes dans les actions qui touchent à nous-mêmes, notre propriété (et par extension les autres et leur propriété, si et seulement si les autres en question y consentent). Par contre, si le libre-arbitre existe, c'est probablement quelque chose de très précieux, et je pense donc que c'est un bon argument pour le libéralisme.

Soyons optimiste : 60% des adhérents à l'UMP ont une connexion internet ! C'est davantage que la communauté amish…

Ce n'est pas comparable. Ca le serait si tu avais des médocs qui causeraient - et de plus belle - la maladie qu'ils sont censés combattre… Maintenant, je suis ouvert sur la question. Moi l'article m'avait assez convaincu, mais j'ai peut-être un biais inconscient "culturo-émotif", une sorte de "vertige cognitif", qui me fait craindre a priori les solutions faisant totalement table rase de l'Etat… Je reste néanmoins preneur de tout contre-argument…

Oui, c'est bien lui, merci de l'avoir retrouvé Aurais-tu des références sur la dite littérature répondant aux arguments de l'article ?

J'avais vu une réfutation de l'anarcapie sur le site de l'institut Hayek mais le site et l'institut n'existent plus. En gros, voici l'argument : si la justice est privée, alors un organisme de justice pourrait se trouver en situation de quasi-monopole du fait de son succès économique. Par suite, il pourrait décider de fusionner avec ses concurrents les plus sérieux et d'interdire tous les autres organismes de justice, se rebaptiser "Etat", et introduire toute une série de nouvelles interdictions et obligations, contre et en plus de celles découlant du seul DN. En clair, la surpuissance économique se transformerait en surpuissance politique et l'Etat chassé par la porte reviendrait sous une forme déguisée - et peut-être plus perverse - par la fenêtre. Ca me semble être une assez bonne réfutation de l'anarcapie qui tendrait à démontrer que l'Etat est une sorte de structure émergente qui apparaît nécessairement dans toute société un peu complexe. Ma vision du libéralisme est plutôt de partir de l'existant et d'essayer de libéraliser au maximum, par la voie démocratique, et même en s'aidant de l'Etat, au lieu de faire tabula rasa de tout ce qui existe et de reconstruire une société libre ex nihilo. Je pense que l'Etat n'est pas l'ennemi de la liberté par essence, mais qu'il peut le devenir s'il s'hypertrophie (tiens, comme les organes hypertrophiés, qui ne remplissent plus correctement leurs fonctions).

Oui, mais dans mon expérience de pensée, le mendiant violait mon droit (de propriété). Or, d'après le libéralisme, s'il ne faut jamais prendre l'initiative de l'usage de la force, en revanche on peut user de la force pour défendre le droit de quelqu'un ou pour punir une personne qui aurait violé le droit de quelqu'un (le quelqu'un en question pouvant bien entendu être : soi-même). Donc, je me demandais si on ne pouvait pas considérer qu'on était dans ce cas-là : usage de la force pour défendre son droit de propriété. L'autre partie de l'alternative étant : laisser ses droits se faire violer, ce qui ne me semblait pas juste. Mais donc, il semble à vous (tous les intervenants) lire que le bon choix libéral est de laisser quelqu'un violer notre droit de propriété, si la seule manière de l'en empêcher devait consister à le tuer.

OK, merci pour vos réponses. Me voilà renseigné

C'est une question théorique… bien sûr que dans la société libérale de mes rêves, il existerait tout ce que tu dis. Si ça te pose problème, imaginons que la scène se passe dans un endroit extrêmement isolé du reste du monde.

Admettons que mon téléphone ne fonctionne pas, ou que je n'en ai pas. Et après y avoir longuement réfléchi, je ne vois que deux options : le laisser squatter, le tuer.

Bonjour, Je me pose plusieurs questions (on présuppose que nous sommes dans un monde 100% libéral pur jus) : Nous sommes en hiver, il fait -10°C de température moyenne, et admettons que je trouve au bas de ma rue un mendiant handicapé en train d'agoniser de faim et de froid. Je décide de le recueillir chez moi : je le chauffe et je le nourris à mes frais. Au bout de 3 jours, je décide que j'en ai marre de l'entretenir, et je l'invite donc à partir, sachant tous les deux que je le conduis à une mort certaine vu les conditions climatiques et vu qu'il est sans le sou et incapable de travailler. Il refuse, il s'accroche, et ne trouvant pas d'autre moyen de le faire déguerpir, je décide de le tuer. 1°) Avais-je le droit d'exiger que ce mendiant parte, sachant que cela le conduisait à une mort certaine, ou est-ce que le fait de l'avoir hébergé, nourris, chauffé chez moi pendant quelques jours crée un engagement tacite à continuer de le faire, sur le strict plan du droit ? 2°) Indépendamment de toute question contractuelle : aurait-on pu m'accuser d'avoir violé le principe de non-agression, si j'avais réussi à congédier ce mendiant sans le tuer de mes mains, tout en sachant que je l'envoyais malgré tout vers une mort certaine, ou est-ce que l'on reste dans le cadre d'une mort dont je ne suis pas juridiquement responsable ? 3°) Si j'avais le droit d'exiger qu'il parte, avais-je le droit de le tuer, sachant a) qu'il serait mort quand même ; qu'il refusait obstinément de partir et c) que je n'avais pas d'autres moyens de le déloger, ou que je n'ai pas trouvé d'autres moyens de le déloger ? (et j'aimerais connaître la part des motifs a), , et c) dans votre réponse) Il est bien entendu que je ne m'intéresse pas ici à la morale, mais uniquement au droit. Merci ! Cordialement.