Métazét

Mais ce jugement de valeur, je ne l'ai pas utilisé dans cette discussion sur les raisons de la suprématie de la monogamie. Je reconnais - toutes mes excuses - que j'avais mal lu ceci : J'ai cru que ces deux paragraphes étaient indépendants l'un de l'autre, alors que le second présupposait en fait le premier. Donc pardon, j'admets que je me suis planté sur ce que tu disais. A ma décharge, tu aurais dû écrire "polygynie" au lieu de "polygamie", c'eut été plus clair. Quant à la monogamie des femmes, j'ai cru que tu parlais d'une tendance naturelle des femmes à la monogamie, alors que tu voulais parler de l'imposition, par les hommes, de la monogamie aux femmes. Cela dit, je maintiens qu'on n'observe pas cela dans toutes les sociétés.

Il ne s'agit pas du même sujet. Dans le fil sur l'amour libre, j'essayais de prouver la moralité du polyamour et de l'acceptation du polyamour. Là il s'agit simplement d'essayer d'expliquer, d'un point de vue très factuel, les causes de la suprématie du modèle monogame par rapport à la polygamie, sans jugement de valeur. Tu me parles de question de ratio. Je ne fais que te montrer que ton argument du ratio ne tient pas, en t'expliquant pourquoi. Et d'ailleurs, ton dernier commentaire ne parle plus de ratio mais d'empêcher sa femme d'aller voir ailleurs et de fidélité mutuelle instaurée par la religion. Je ne dis pas - ici, dans cette discussion - si c'est bien ou pas bien d'imposer l'exclusivité sexuelle et amoureuse. Je constate simplement que c'est le cas, c'est ce qui se passe dans la société en général, et j'émets l'hypothèse que c'est ça qui a conduit au triomphe de la monogamie.

Eh si (voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Polyandrie ). Cela dit, je t'accorde qu'elle a été plus rare que la polygynie. Donc le triomphe de la monogamie n'est pas une question de "ratio", mais de stigmatisation et d'interdiction de l'adultère (d'abord féminin, puis masculin également) et de stigmatisation - voire d'interdiction - de la polygamie, ou du moins de la polyandrie.

Je t'en prie pour lui, s'il te répond qu'il lui arrive d'en regarder encore, ne lui en porte pas rigueur... Il me semble que les questions de ratio n'ont pas grand chose à voir, puisque, comme je crois l'avoir montré dans le fil sur l'amour libre, dans une société qui accepterait une polygamie "égalitaire" (donc une "polyandrogynie" pourrait-on dire), la proportion d'individus attirés par le "multipartenariat" amoureux simultané serait répartie de manière équitable entre hommes et femmes. En témoigne, donc, le fait qu'au sein du milieu "polyamoureux", on trouve à peu près autant d'hommes que de femmes, et que les deux sexes ne semblent pas diverger fondamentalement quant au nombre de partenaires amoureux simultanés qu'ils sont prêts à avoir.

Il y a deux manières dont un homme peut s'attacher à une femme : 1°) Parce qu'il couche avec ; 2°) Parce qu'il espère qu'un jour peut-être, il pourra coucher avec

C'est tout à fait ça. D'où les fameuses phrases frustrantes pour les mecs : "mais voyons, on peut pas sortir ensemble, on est amiiiis !". Alors que pour un mec, ça serait plutôt : "on peut bien sortir ensemble, vu qu'on est déjà amis".

J'ai oublié de commenter la 2ème phrase : Je ne pense pas que le sexe précède l'amour chez les femmes. Moi j'ai plutôt l'impression du contraire. Ça serait plutôt chez les hommes que le fait d'avoir du sexe régulièrement avec une femme peut conduire à créer du lien...

... et il n'est pas impossible qu'il en regarde toujours !

En cherchant bien, on peut peut-être en trouver un ou deux dans des contrées reculés et des familles puritaines...

Si, bien sûr, les affirmations que je fais sont statistiques. On peut bien trouver quelques femmes qui peuvent dissocier sexe et amour, de même qu'on peut bien trouver quelques hommes qui en sont incapables. Possible. Pour la 1ère phrase, je ne vois pas trop en quoi elle contredit ce que j'ai dit. En fait, je crois que les verbes "dissocier" (que j'ai utilisé) et "séparer" (que tu as utilisé) ne sont pas les plus adéquats. Il vaudrait mieux utiliser le verbe : "distinguer". En effet, "séparer" ou "dissocier" laissent entendre qu'il faut choisir entre le sexe ou bien l'amour, mais que les deux ensemble ne conviendraient pas. Or je maintiens que les hommes recherchent idéalement à avoir les deux, mais peuvent se contenter de sexe sans amour et d'amour sans sexe (j'ai l'impression que les femmes vont souvent plus loin en considérant que l'amour sans sexe, ça peut parfois être aussi bien voire mieux que l'amour avec du sexe). L'homme (sauf exception) sexualise de toute manière la femme, dans tous les types de relations qu'il peut entretenir avec (sauf si la différence d'âge est très importante ou que la femme est laide).

Parce que ça paye bien. Les gens sont prêts à faire un truc qu'ils jugent de prime abord assez désagréable, si cela paye bien (et peuvent même finir par y trouver un certain épanouissement). Est-ce que tu crois que c'est agréable d'être mineur de fonds ? Pourtant, il y a eu pas mal de gars qui ont été "gueules noires", et ça payait certainement moins bien qu'actrice porno. Toutefois, ils n'auraient certainement pas fait ce boulot là gratuitement. Une deuxième considération, c'est qu'il n'y en a pas tant que ça, en fait, des actrices porno. Si tu rapportes l'ensemble des actrices pornos à l'ensemble de la population féminine, je pense que ça fait quand même un très petit pourcentage. Mais forcément, celles qui le font font forcément parler d'elles.

Joli !

Oui, par contre je pense que nombre de mecs préfèreraient aussi, tant qu'à faire, qu'il y ait des sentiments. La vision spirituelle du sexe n'est pas absente de l'homme. Inversement, je pense que les femmes - pour autant que je puisse en juger - ne sont pas forcément réticentes à l'idée d'avoir plusieurs amants. Mais il faudrait qu'elles les aiment. La différence n'est donc pas, il me semble, dans le nombre de partenaires (successifs ou simultanés, pourquoi pas), ni dans la spiritualité du sexe, mais dans la possibilité de dissocier amour et sexe. - Les mecs aiment l'amour et aiment le sexe. S'ils peuvent avoir les deux, c'est encore mieux. - Les femmes aiment l'amour et aiment le sexe à condition qu'il y ait de l'amour. Le sexe sans amour ne les intéresse pas, voire les dégoûte. C'est pourquoi, alors que les sites de libertinage sont très fortement fréquentés par les mecs et très très peu par les femmes seules ; en revanche, les sites sur le polyamour sont fréquentés, à proportion égale, par les deux sexes.

Ouch ! Cette revendication est tout à fait socialiste, mais pas spécialement libérale. Le socialisme économique cherche à gommer les différences dans ce que les gens possèdent, en redistribuant aux plus pauvres l'argent des plus riches. Le socialisme culturel cherche à gommer les différences dans ce que les gens sont, en instaurant un mariage unisexe ou il importe peu d'être un homme ou une femme. La redistribution n'est pas intrinsèquement mauvaise, si elle n'est pas soumise à la coercition publique => la charité privée, le mutuellisme, etc. Le mariage unisexe n'est pas intrinsèquement mauvais, si il n'est pas soumis à la coercition publique => le mariage privé et libre.

Avec de tels arguments tu devrais manifester pour l'augmentation du nombres de recrutements au Ministère de l’Éducation Nationale. Après tout, la privatisation de l’Éducation Nationale c'est mieux. Mais là, on ne joue pas à SimCity, il y a des vrais gens qui ne peuvent pas attendre le grand soir libéral pour être éduqués.

Mais ça ne manque pas d'humour quand même et d'une pointe de bon sens. Je préfère lire ça que l'article haineux d'Eric Fassin.

C'est mou tout ça. Il faudrait être plus radical, et interdire l'usage du calendrier grégorien à l'école, interdire l'accès à l'école de toutes les personnes ayant un nom chrétien (mais pas ceux ayant un nom musulman, parce que sinon ça serait du vilain racisme intolérant), interdire de dire "à tes/vos souhaits" quand quelqu'un éternue (à la place, on pourrait dire : "athée souhait" ), en histoire : il faut de toute urgence cesser de compter les années à partir de la naissance de J.-C. (on peut proposer, à la place, comme année 1 : 1792, comme ça, au hasard).

http://www.assemblee-nationale.fr/14/dossiers/mariage_personnes_meme_sexe.asp Je le pressentais déjà... mais là c'est quasiment marqué noir sur blanc : le "mariage pour tous" n'est qu'une application particulière du principe socialiste de l'égalité réelle.

1) Tu veux dire que si demain je créé une association cultuelle (genre "Sainte Eglise du Polyamour Universel" ) et qu'après-demain je décide de célébrer un poly-mariage dans mon appart avec trois amis (sans passer par la case "mariage civil", ce qui en l'espèce serait tout bonnement impossible, puisqu'on ne peut contracter qu'un seul mariage civil en même temps), je peux théoriquement me retrouver en taule ?... 2) D'ailleurs, l'lslam autorisant la polygamie, il me semble que ça pose un problème : les musulmans se retrouveraient donc, de fait, limités dans leur liberté religieuse : non seulement ils devraient se marier civilement avant de pouvoir se marier religieusement, mais en plus il faudrait qu'ils conforment leur forme à eux de mariage religieux au mariage civil ?...

D'ailleurs, ça me fait penser : ce ne sont pas les ministres de tous les cultes qui sont astreints à cette loi, uniquement ceux des religions qui, à l'époque où la loi est passée, avaient une présence significative sur le territoire... Donc catholiques, protestants et juifs. Par exemple, je ne crois pas que les musulmans ou les bouddhistes soient concernés. A tout vouloir réglementer étatiquement, on marche vraiment sur la tête !

Et à part ça, on vit dans un état laïque...

Si, c'est obligatoire. J'ai testé pour toi Remarque, un bon moyen de contourner la loi, et de n'être marié que religieusement, c'est de se marier civilement, puis de se marier religieusement, puis de divorcer civilement par consentement mutuel, et voilà !

Très intéressant cet article. Tu aurais pu citer aussi cette excellente remarque : Voilà, revendiquer le "mariage pour tous" ce n'est pas revendiquer un droit supplémentaire, c'est revendiquer un changement du sens des mots... cela n'a rien à voir avec les individus, mais tout à voir avec la manipulation du langage... et finalement avec le démantèlement d'une institution, par le floutage de son concept, et au floutage de ce concept, par l'augmentation du nombre de cas où il peut s'appliquer... Mais bon, l'institution en question étant le mariage civil, ça ne serait peut-être pas une si mauvaise chose, in fine. Le "mariage pour tous" pourrait paradoxalement ouvrir la voie à la privatisation et libéralisation du mariage, en rendant vide de sens le mariage civil... De même que le panthéisme (tout est Dieu) est parfois très proche de l'athéisme (rien n'est Dieu), l'étatisme intégral peut peut-être conduire à l'anti-étatisme intégral...

Ca ne m'étonne pas plus que ça. Une forte proportion des personnes qui "commettent" l'adultère sont des monogames exclusifs convaincus, même si c'est inconsciemment.

Je ne pense pas qu'on puisse parler de positivisme juridique, car c'est un partisan du réalisme moral. Il n'est pas du tout question, pour lui, de considérer qu'une loi est juste uniquement parce qu'elle a été démocratiquement votée (car alors, égorger son voisin sans son consentement pourrait devenir juste...). Ça se rapproche davantage d'une sorte d'éthique de la discussion, je trouve. Sauf qu'il n'entend pas fonder sa morale minimale sur l'impossibilité de s'entendre quant aux conceptions substantielles du bien, mais sur l'incohérence - supposée - de toute conception substantielle du bien (ce que je trouve un peu fort en café). C'est une sorte de libéral classique qui serait tellement fasciné par la justice, que cette dernière deviendrait l'alpha et l'oméga de tout le reste, occultant toute possibilité de débattre sur les conceptions substantielles du bien, et condamnant d'avance toute critique morale du comportement des gens au delà du seul respect du Droit. J'ai vraiment eu cette impression, en lisant Ogien, qu'en somme il était presque immoral de critiquer moralement la façon de vivre des gens... même si c'était sans exercer sur eux de coercition (un peu comme si cette critique était déjà un peu coercitive en tant que telle).