Sloonz

J’ai effectivement inversé une négation dans ce que je voulais dire Je n’ai pas dit "que". J’ai explicitement dit qu’il y avait probablement une bonne dose de vrai racisme dans le tas. Je dis juste qu’il n’y a pas que le vrai racisme, et cet autre est un développement positif.

Tu n’es pas obligé de répondre si tu n’as pas tout lu, parce que j’aborde explicitement la question et la distinction.

Bon, on va essayer de la faire plus lentement. L’intérêt de la liberté d’expression et du débat, que tu sois en démocratie ou en dans un groupe plus spécifique, est de résoudre les désaccords sans avoir recours à la violence, la menace ou l’intimidation. J’espère que nous sommes d’accord que c’est la manière correcte d’aborder des désaccords en démocratie. Pour des raisons qui vont au delà de "je me méfie de la légitimité de l’état à décreter la vérité", telles que "réprimer les désaccords ne les font pas disparaitre, au contraire". Un groupe plus restreint a effectivement un outil supplémentaire que la démocratie n’a pas : l’exclusion, plus (expulsion/radiation) ou moins ("ne pas se faire sentir bienvenu") formelle. La question pour ce groupe se pose donc "dois-je utiliser ce outil ?". Et généralement, la réponse peut effectivement très bien être "oui". Par exemple : si un communiste un peu bête se perd par erreur au sein du Parti Mileiste, ne pas le faire se sentir le bienvenu, voire de l’éjecter s’il se à changer l’Internationale Communiste pendant une opération de distribution de tracts. Il y a des cas ou la réponse est évidemment "non" (tout ce qui relève des débats internes ordinaires). Mais maintenant, suppose que c’est n’est plus un communiste perdu. Tu as 30% de tes membres actifs, qui paient leurs cotisations, qui distribuent des tracts, et qui, après des décennies de « culture du boycott » où tu cries haut et fort qu’ils n’ont rien à faire là… continuent de rester chez toi, et de répondre « je pense que l’URSS est un modèle d’inspiration » dans tes sondages internes. Et bien, à ce moment là, la décision "est-ce qu’il faut les exclure" ou "est-ce qu’il faut discuter pour au moins comprendre" est belle et bien représentative de ton état d’esprit « libéral » / « illibéral » de vertu du débat. Note bien « état d’esprit », pas « principes légaux ». Je ne dis pas qu’il devrait être illégal pour la dite organisation d’exclure, du point de vue du libéralisme au sens strict (liberté de discriminer, tout ça… oups, c’est raciste ça, non ?), je dis juste ce positionnement instinctif (« commençons par les écouter ») est à priori représentatif d’un état d’esprit plus général d’acceptation du débat, qui est l’état d’esprit correct pour un citoyen en démocratie, et pour un parti politique responsable en démocratie. Et je me réjouis de voir que cet état d’esprit est a priori toujours vivant, en tout cas dans ce sondage. Ou tout du moins, pas complètement mort. Parce que ça devient difficile, aujourd’hui, de trouver des gens qui défendent cet état d’esprit ; l’époque est bien plus à "la liberté d’expression n’est pas une garantie que vos paroles seront sans conséquences", dit sur un ton mafieux. Et je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de réelle augmentation d’un antisémitisme affiché ? Je dis essentiellement « Cheh, comme disent les jeunes ». Oui, quand tu fais taire une opinion pendant des décennies, ça ne l’efface pas pour autant (au contraire : ça donne des arguments à ceux qui la défendent en chuchotant, et empêche un débat permettant d’y répondre), et quand tu commences à relâcher la pression, la situation explose. Pikachu face (ou plutôt : Gorbachev face ? Je crois que ce grand homme aurait quelques idées à partager sur ce sujet…). Un peu comme si la liberté d’expression avait l’intérêt de ne pas casser le thermomètre, qui l’eut cru ? Tu as beau dire « non je ne dis pas que la censure c’est bien », de mon point de vue tu réagis comme un socialisme qui dit « voyez ? les capitalistes sont des profiteurs sans âme et le capitalisme affâme les masses au nom du profit » quand le contrôle des prix donne lieu à une pénurie. Non, je refuse de donner crédit à ce point de vue. Oui, capitalisme + contrôle des prix = pénurie. La conclusion correcte est « le contrôle des prix est une idée de merde », pas « les capitalistes sont trop trop méchants » . Oui, liberté d’expression + antisémitisme latent = montée de l’antisémitisme affiché. Pourquoi on avait autant d’antisémitisme latent exactement en premier lieu ? Pardon ? Dans ma réalité, utiliser les termes "fasciste", "nazi", "antisémite" (qui sont utilisés grosso-modo comme synonymes) sont une arme rhétorique extrêment répandue pour intimider/mettre sur la défensive son adversaire et mettre fin au débat, sur le plus léger des prétextes. Je veux dire, dans encore un autre fil, on a eu Mélenchon (et Dieu sait que je hais le personnage, et à quel point je hais l’arc actuel de l’histoire qui fait tout pour essayer de me le rendre sympathique) qui s’est fait houspiller par l’ensemble de la classe politique et journalistique pour son "Epstaïn". Tu vas me dire : c’était ouvertement de la provocation, comme Mélenchon aime bien le faire. Je répondrai : il cherche à provoquer quoi, sinon cette réaction d’appeler "antisémitisme" tout et n’importe quoi, pour fermer le débat, dont tu sembles nier l’existence ? Je note qu’il est quasiment impossible de produire une telle réaction pour autre chose que "antisémite" ou autre cousin extrêmement proche ("raciste", "fasciste", "nazi", pendant un temps "libéral" en france, mais celui-ci est redevenu respectable, ou tout du moins toléré). Ok, j’ai une mauvaise nouvelle pour toi. Se dire contre le racisme est de plus en plus un truc de boomer wokiste, oui. Je note ce phénomène entre autre dans les cercles libertariens (ce qui explique également en partie les résultats de ce sondage). Très exactement pour cette raison, que la droite, et même le centre, a remarqué que ce terme "racisme" était maintenant avant tout une arme rhétorique pour fermer le débat. Ce qui est une constatation objectivement vraie. "S’opposer aux aides sociales est raciste, parce que les principaux bénéficiaires sont des colorés. Vous seriez pas un peu racistes sur les bords, vous autres libertariens ?". Tu peux ensuite tortiller du cul pendant 20 minutes de manière pas convaincante "non mais mvoyez en fait je suis pas vraiment raciste" "c'est exactement ce qu’un raciste dirait". Ou tu peux dire "si c'est le sens que vous donnez à racisme, alors oui je suis raciste". La seconde manière est l’unique façon (à ma connaissance) de combattre cette arme rhétorique. Oui, cette contre-mesure est extrêmement dommageable à bien des niveaux. On en revient à « ne pas débattre n’importe comment, les normes de débat sont importantes ». Dans un monde idéal, cette arme rhétorique aurait été désarmée depuis longtemps par des normes de débat interdisant son utilisation (à l’instant où il devenat évident que c’était un mécanisme d’intidimation… ai-je déjà dit que la liberté d’expression n’était pas qu’un idéal légaliste, mais un état d’esprit à avoir ?), et personne n’aurait eu à dire "alors oui je suis raciste". Nous ne vivons pas dans un monde idéal. Et il y a certainement un piège « vous devenez le masque que vous portez », où adopter cette contre-stratégie conduit à embracer le réel racisme. Malheureusement, j’observe également ce phénomène dans les cercles libertariens. Que cela nous mène vers de moins en moins de libéralisme, c’est possible. Je n’en serai pas autant certain, si cela permet à la gauche libérale de sortir du trou où ces artifices rhétoriques l’ont enterrée (qu’est-ce qui empêche les voix à gauche qui défendent l’économie de marché de gagner en influence, à votre avis ? le débat rationnel et de bonne foi ? lol). Mais le libéralisme a de toute façon été abandonné à l’instant où l’on a accepté la légitimité de fermer le débat à l’aide de tels artifices rhétoriques.

Je l’oublie pas, c’est ce que j’essaie d’expliquer en version longue

Non tu ne peux pas dire "la culture du boycott" est de manière sans équivoque "la culture de boycott du parti républicain". Pour la plupart des gens, "culture" se réfère à la société au sens large. Et même si c’était de manière inconstestable la question, et de manière incontenstable la manière d’interprétrer cette question, et de manière incontenstable la manière dont cette question a été interprétée, le résultat est toujours que "les républicains ayant répondu de cette manière à ce sondage pensent que au sein du parti républicain la culture du boycott va trop loin et qu’il faut plus de débat et de liberté d’expression". Ta thèse c’est que ces gens pensent que le parti républicain va trop loin dans la culture du boycott, mais sont parfaitement d’accord sur la culture du boycott dans la société plus large ? What ? Si tu penses qu’il est acceptable de débattre d’une question au sein du parti républicain, normalement à fortiori tu penses qu’il est acceptable de débattre de cette question plus généralement. Et à un moment, il va falloir aussi que tu comprennes ce que c’est qu’un sondage. Un monsieur vient de poser une question. Tu as 10-20 secondes (au plus large) pour répondre, et un panel de réponses limité. Je t’assure que le sondé moyen n’a pas ta lecture prudente du sondage. Permet moi de le traduire. "L’antisémitisme au sein du parti républicain, quelle est votre position ? 1. Pour 2. Bat les couilles, mais raz le bol de devoir marcher sur des œufs autour du sujet. 3. Contre." (non, je ne pense pas la distiction entre les deux réponses du centre significatives) Purée mais c’est grave. Je dois vraiment redéfinir chaque terme comme à un enfant de 5 ans ? Ou tu me fais une démonstration de la loi de Brandolini pour "prouver" que tu as raison ? Évidemment "vérité" ici est un placeholder pour "ce qui est sujet du débat démocratique, qui contient des questions factuelles qui peuvent être vraies ou fausse, et des questions de valeur qui ne sont pas nécessairement vraies ou fausse mais qui méritent d’être clarifiées". C’est bon ou je dois commencer à définir "sujet" "débat" "démocratique" "factuel" "valeur" ? Bon sang de bois mais c’est trop grave. Vraiment ? Toutes ces considérations sur "la liberté d’expression et le débat sont importants et supprimer une idée ne l’efface pas" marche au sein du parti républicain. Quand je dis "il est normal, au sein d’un parti, que certaines questions ne soient pas abordées", je ne dis pas "c’est une bonne idée, pour le Parti Mileiste, de supprimer et faire taire manu militari en son sein les idées communistes". Je dis "en temps normal, ça ne devrait pas arriver, et si un plaisantin isolé se met à mettre la question sur la table, oui, ne perdons pas notre temps sur une question partagée par 99% des membres du Parti". Si tu as, au sein du Parti Mileiste, 30% de membres, qui paient leurs cotisations, distribuent des tracts, votent aux primaires, et se déclarent favorable au communisme, la réaction "purgeons les tous" est incorrecte, tout comme cette réaction est incorrecte au sein de la société plus large. La réaction correcte est "WTF ? Il se passe quoi ? Est-ce qu’ils disent communisme dans le sens que je donne à communisme ? Quels sont exactement leurs points d’accord avec les fondements du parti ? Les points de désaccord ? Pourquoi pensent-ils que le Parti Mileiste répond plus à leurs attentes que le Parti Communiste ou les Écologistes ? Peut-on les convaincre de rester et d’abandonner le communisme ? Est-ce que le parti survit sans eux ? Si la réponse est non, et qu’il se trouve qu’on a besoin d’eux, faut-il dissoudre le parti et reformer sur la base d’autres alliances, ou tenter de trouver un compromis, tant qu’on est encore en position de force ?" Et ça n’a pas besoin d’arriver à 30%, 20% ou même 5%. Les humains ne restent pas dans un groupe duquel ils se sentent rejetés. Si tu as des communistes au sein de ton Parti Mileiste, et que ces communistes restent et s’impliquent, alors c’est qu’ils ne se sentent pas rejetés, la question "pourquoi donc ces communistes ne se sent pas rejetés" est toujours valide et devrait être abordée plutôt que mise sous le tapis. "Antisémite" peut dire deux choses. Premièrement un nostalgique du Troisième Reich qui regrette que le moustachu n’aie pu finir le travail. Deuxièmement, une arme rhétorique permettant d’instantanément discréditer ton opposant en l’associant à ce premier sens, pour peu que tu arrives à faire une très très vague lointaine association (oh, tu penses que les USA devraient arrêter leur interventionnisme militaire au moyen orient ? Qu’ils n’auraient pas du entrer en guerre avec l’Iran ? Tu veux abandonner Israel ? Tu es anti-sionniste ? Antisémite !). Une question importante est : "est-ce que cette arme rhétorique (qu’on pourrait nommer culture du boycott) ne devrait pas être démantelée" ? Mise très clairement hors des normes de débat, de la même manière que Brandolini devrait être hors des normes de débat ? Si tu réponds oui à ça, tu réponds très probablement "j’en ai assez de la culture du boycott". Et c’est une très bonne chose.

Tu es insupportable. À chaque fois que je pointe la lune tu fais de la pédantrie sur le doigt. Généralement j’évite de te répondre histoire de ne pas écrire quelque chose qui me vaudrait les foudres de la modération, mais je vais cette fois être exceptionnellement patient et vraiment répondre en essayant de ne pas utiliser trop de noms d’oiseaux. La culture du boycott TELLE QU'ELLE EXISTE DANS NOS SOCIÉTÉS AUJOURD’HUI n’est pas "je ne veux pas d’antisémites dans mon parti politique" qui est, pris de manière TOTALEMENT HORS DE CONTEXTE, une position totalement raisonnable. La culture du boycott c’est "je refuse de débattre avec un anti-sémite", "je refuse d’être sur un plateau telé avec un anti-sémite", "je refuse de cautionner un journaliste organisant un débat avec un antisémite". Lune : "la culture du boycott, c’est refuser le débat, et les républicains refusent de plus en plus cette culture du boycott, ce qui est une bonne chose". Doigt : "le parti républicain est en droit de décider de ce qui est débattable en son sein ou non". Et donc c’est quoi exactement qui conduit la société à la vérité ? La Grâce Divine ? Pour que les membres d’une société arrivent à croire en la vérité, il faut que quelqu’un ou quelque chose les convainque de cette vérité. Si tu veux convaincre tes concitoyens de la vérité, il faut les convaincre. Duh. Si tu veux les convaincre qu’une idée de merde est une idée de merde, il faut que cette idée de merde soit débattable et débattue. Duh. Autrement, tu arrives à cette situation ou l’idée de merde se répand dans le plus gros silence, et où quand ce silence commence à se briser, tu fais ta plus belle Pikachu face "oh, cette idée était aussi répandue ? choqué je suis. Je suppose que ça veut dire qu’on réprime pas l’idée assez fort. Il faut renforcer l’omerta !" Que je sois constamment obligé de répéter ces bases *culturelles* du libéralisme au sens très large (pas juste Mises hein, mais celui des lumières qui a également donné naissance au socialisme et à la démocratie), hors de liberaux.org, tend déjà à me mettre hors de moi. Avoir à le faire sur liberaux.org ? Çe me met dans un désespoir tel que j’ai envie de me défénestrer. Non parce que sinon c’est quoi votre plan pour que la société continue à progresser si le débat ne permet pas de faire émerger la vérité ? De passer à un modèle de gouvernance basé sur la lecture des feuilles de thé ? Ou réintroduire les duels au sabre, et celui qui gagne le duel gagne l’argument ? Il va vraiment falloir répéter et ré-apprendre ce qui aurait été évident à n’importe que gentilhomme du 19ième siècle ? A-t-on vraiment à ce point régréssé ? La liberté d’expression (au sens culturel, d’accepter le débat, pas légal, de se méfier de lois limitant l’expression) est une condition nécessaire, pas suffisante. Liberté d’expression ne signifie pas "débattre de tout, n’importe où, n’importe quand, n’importe comment". Tu ne débats effectivement pas de la pertinence du communisme au sein du Parti Mileiste. ÇA NE SIGNIFIE PAS QUE LE COMMUNISME EST UNE IDÉE INDÉBATTABLE, OU QU’IL EST SOUHAITABLE DE METTRE EN PLACE UNE CULTURE OU L'IDÉE DU COMMUNISME EST INDÉBATTABLE. . Ça signifie juste "ne pas débattre de tout, n’import où, avec n’importe qui". Et un refus de débat doit avoir une justification. "Sir, this is a Wendy" est une bonne justification pour exclure la plupart des sujets quand tu interagis avec le barrista. Merci. Personne n’a prétendu l’inverse, c’est évident pour tout le monde, mais apparemment il fallait le repréciser ? Et oui, le "comment" est également important. Le débat reste meilleur et honnêtement seul outil qu’on aie pour qu’un groupe d’humain, une société, une culture arrive à la vérité. Comme tout outil, il y a de bonnes manières de l’utiliser, son maniement s’apprend. Ce n’est pas une baguette magique. "La loi de brandolini" ? C’est pour ça qu’on a inventé des normes de débat. Quel argument est valide, lequel ne l’est pas. C’est pour ça que les meilleurs débats sont structurés, avec des modérateurs, qui assurent le bon respect de ces normes de débat. Un modérateur n’est pas disponible ? Et bien c’est sur la responsibilité des débatteurs de s’y tenir. C’est de la responsabilité du spectateur de ne pas se laisser manipuler par de telles tactiques. Personne n’a prétendu que le débat pouvait arriver à la vérité quelle que soit la question, sous n’importe quelle condition de débat. "Avec la liberté vient la responsabilité" est entièrement compris dans tout autre domaine, pourquoi pas ici ? Et la responsabilité associée à la liberté d’expression c’est exactement ça : être intransigeant sur la *qualité* du débat, extrêmement laxiste sur son *sujet*. Débattre de n’importe quoi, pas pas n’importe comment. "La liberté d’expression c’est nul parce que Brandolini". Skill Issue. Be better. Comme l’a dit un grand homme : « The novice goes astray and says, "The Art failed me." The master goes astray and says, "I failed my Art." » Oui, rien de ceci n’est trivial et gratuit à implémenter. Il ne suffit pas de décréter benoitement "liberté d’expression !" pour que tout se passe bien. Ça suppose un peuple qui croit en l’existence de la vérité, la possibilité d’y arriver rationnellement, la volonté d’y mettre cet effort. Mais si tu n’as pas ces bases ? Ce n’est pas "la liberté d’expression" qu’il faut blamer, mais le peuple et la culture qui rejettent ces bases. Je vais être cash : un peuple qui ne comprend pas ceci, pour qui les idées précédentes ne sont pas immédiatement évidentes, ne mérite pas la démocratie, et ne peut pas de fait vivre avec succès en démocratie, et sera condamné à virer d’un populisme à l’autre, et la dictature sera pour lui une libération. Toute ressemblance avec une situation actuelle n’est évidement PAS fortuite.

Vous voyez le verre à moitié vide du "Je suis ce genre de personne" qui augmente dans une tranche spécifique. Je préfère le verre à moitié plein : "J’en ai assez de la culture du boycott" en constante augmentation : les gens redécouvrent la valeur de la liberté d’expression et du débat plutôt que la censure et la posture. "Je suis ce genre de personne" en déclin chez les 18-29 : comme on le sait (enfin j’epère) tout ici, le respect de la liberté d’expression et du débat conduit de fait aux idées de merdre à perdre plutôt que d’être gardées secrètes et latentes

La question de la diabolisation ne devrait pas être "méchant" ou "gentil" mais "violent ou non". Si le "casier long comme le bras" c'est abus de bien sociaux répétés, arnaque aux aides sociales, ou autres choses du même acabit, c’est pas joli pour l’image de la victime, mais ça n’explique ou ne justifie pas pourquoi on en est venu à l’utilisation d’une arme. Si le "casier long comme le bras" c'est violences sur dépositaire de l’autorité publique, je comprend très bien en quoi c’est pertinent et minimise les faits, moralement parlant, avant même de parler de la loi. De même, si le mec est un "néonazi" dans le sens où il poste des memes pas très gentils sur twitter, j’ai du mal à voir en quoi ça explique, excuse ou autorise de minimiser les choses. Si le mec est un "néonazi" dans le sens qu’il va dans la rue faire des ratonnades, j’accepte totalement le fait que moralement, je vais réagir comme johnieboy, "and nothing of value was lost". Et l’article de mediapart est entièrement dans le cas "ouh des méchants memes sur twitter, ouh la la, on va pas trop pleurer la mort d’un nazi non plus". Déplorable et détestable.

https://carnegieendowment.org/research/2025/06/how-some-of-chinas-top-ai-thinkers-built-their-own-ai-safety-institute Et sur le statement en question (mais oui, c’est vrai que c’est une énorme crainte, le parti communiste chinois est spécialement connu pour son ultralibéralisme et sa frilosité à réguler la tech)

https://thezvi.substack.com/p/anthropic-officially-arbitrarily Les derniers développements : le DoW met officiellement sur papier sa menace à éxecution. Le langage est plus léger et moins désastreux pour Anthropic (il n’interdit plus à Amazon / Nvidia de se positionner en tant que fournisseurs vis-à-vis d’Anthropic), très probablement parce que le langage initial était tout simplement légalement hors de portée du DoW.

On est deux alors. D’ailleurs je ne comprend toujours pas pourquoi prononcer « Einchtaïn » c'est bien mais « Epstaïn » c’est antisémite. Premier degré. Ça aurait été antisémite de prononcer « Epstaïn » avant sa chute, quand il n’était qu’un « philantrope » ? La prononciation de ce suffixe —stein dépend-il de la valence morale du nom entier ? Ou alors je suis antisémite comme sans le savoir quand je prononce le nom du bon vieux Albert comme je le fais ? Tant de questions si fascinantes. Il faut absolument y consacrer la une de tous les journaux. Oublions le budget de 2026 avec un déficit de 135 milliards, concentrons nous sur le seul sujet réellement important : "Frankenstaïn ou Frankenstine" ? "Chocolastaïn" ou "Chocolatine" ?

Le gouvernement Trump tente de faire couler Anthropic : Ce qui signifie essentiellement (si ce n’est pas du bluff) que Nvidia et Amazon vont devoir choisir entre fournir ses services à l’armée ou à Anthropic. Il va sans dire que Anthropic ne peut survivre sans ces deux fournisseurs. (le Joker en moi espère voir "ce n’est pas du bluff, et Amazon choisit Anthropic", rien que pour rigoler)

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Peut être que je comprend mal, mais ce genre d’argument m’a toujours dérangé. « Si on prend en compte la redistribution il n’y a pas de problèmes d’inégalités ». Heu… oui, donc sans redistribution il y a des problèmes d’inégalité ? C’est censé être un argument pour nous ?