Bastiat

Je paraphrase la presidente de ce mouvement : nous somme contre le nucleaire, notament parce qu'il est subventionné en plus d'etre dangereux.

J’étais parti sur transformer l'IS en taxe sur la responsabilité limitée, mais en fait tu m'a convaincu qu'il faut mieux le supprimer complètement en le transformant en obligation de réserves obligatoires pour ces sociétés, et plus rien pour les Responsabilité illimitées. ​De surcroît ça simplifie largement les choses du point de vu d'une reforme fiscale pour l'IR, on sort les réserves de l’assiette, la déduction des intérêts d'emprunts, l'abattement de 40% sur les revenu de dividendes (qui n'a plus d'objet, elle allait avec la suppression de l'IS), on le fusionne avec l’impôt sur les plus values, on supprime les tranches les plus hautes. c'est presque vendable à un politiciens.

Je ne sais pas comment fonctionne le credit mutuel, mais c'est l'article 1 de la loi de 1901 et c'est ce qui la distingue fondamentalement de la société. La jurisprudence à considéré que l'association incluait aussi le fait de se regrouper pour faire des économies. http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006069570&dateTexte=20090506 Article 1 L'association est la convention par laquelle deux ou plusieurs personnes mettent en commun, d'une façon permanente, leurs connaissances ou leur activité dans un but autre que de partager des bénéfices. Elle est régie, quant à sa validité, par les principes généraux du droit applicables aux contrats et obligations.

Pour ce sujet baston il y a un fil dédié La mise en cause de la responsabilité limitée non contractuelle ou j'ais mis ma reponse, mais je ne veux pas pourrir celui là avec ce sujet. En gros, l'association correspond à l'absence de profit et à un homme une voie, la société à la recherche du profit et à une part une voie. Il faut bien au moins deux formes sociales pour celà. La scop correspond un peu à un mix, profit et un homme une voix... et ça ne marche objectivement pas bien. Pour la question fiscale, je suis d'accord. L'association n'est pas faite pour faire du profit. c'est en même temps très difficile d'emmagasiner ainsi des capitaux. Elle ne peut DONC faire concurence à une société que par le crédit et ... la responsabilité limitée...

Les associés votent pour l’équipe dirigeante, s'ils ne veulent pas de la responsabilité qui va avec le pouvoir: personne ne les obligent à l'être, qu'ils ils achètent des obligations à la place, ou partent, pas de vote pas de responsabilité au delà des apports... il s'accordent dans les statuts pour que seul le dirigeant accepte toute la responsabilité sur son patrimoine personnel, comme la SCA,.. s'il accepte. ce serai parfaitement contractuel, rien ne les obligent à être associés. Il demandent au dirigeant de transférer par contrat tous les risques à chaque fournisseurs ou client.... s'ils acceptent.

indiscutablement du point de vue fiscal. Apres il y a une distinction juridique entre l'association et la société, ça correspond à des grands type d'organisation et il me semble que ça a sa raison d'être, n’abolirais pas en tant que tel cette distinction.

j'ajouterais même parce que ça ne se vois pas, une bonne technique pour dissimuler le paiement de l’impôt. Une bonne constitution devrait interdire l'imposition des personnes morales. je suis tout à fait d'accord. Au travers des statuts, dans le but de faire des sociétés de grandes on pourrait avoir une forme que repartisse les dettes entre les dirigeants et les actionnaires, selon une proportion contractuelle (10% les dirigeants et 90% les actionnaire par exemple) et au prorata des parts pour les actionnaires entre eux.

Quel communiste ce type ! heureusement il se fait plutôt descendre dans les commentaires.

Synthéses du budget de l'état. http://www.performance-publique.budget.gouv.fr/fileadmin/medias/documents/ressources/smb/situation_mensuelle_budget_Etat_28022014.pdf Il est intéressant de noter que de 2013 à 2014 l'état s'attend à une forte baisse de l’impôt sur les sociétés et à une forte hausse de l’impôt sur le revenu. ça peu s'expliquer techniquement par un changement de forme sociale de beaucoup de PME, mais économiquement aussi par des anticipations à la baisse des revenus futurs, puisque le taux marginal de l'IR est inférieur en cas de revenus bas et supérieur en cas de revenus hauts par rapport à l'IS. Ces cons sont en train de couler notre pays ! A noter que si l'on veut supprimer le devicite avec réduction d’Impôts selon les résultats de 2013, il faut trouver 209 milliards de reductions de dépensés (hors effet Laffer, donc moins en fait mais qui se fera surtout sentir à moyen terme) Suppression du deficit 75 Mrds Suppression de l'IS : 47 Mrds Suppression de l'IR : 67 Mrds Suppressiondes autres impots etatiques sauf TVA : 20 Mrds En 2013 la loi de finance prévoyait 316 Mrds de recettes et l’exécution ne fut que de 301 Mrds malgré l'augmentation des taux ... quelle bandes de cons les socialistes.

+1 +1 en fait il se plaignent que l'université ne recrute plus de marxistes léninistes par wagons entiers, étant entendu bien sûr que tous les autres sont "ultra-libéraux".

Comme les actionnaires sont dispensés par la loi d'être responsable, on a en conséquence avec les stock-options un magnifique effet de levier pro risques explosif... Pour reprendre les points abordés : 1. "une responsabilité limité ne devrait donc pas être une responsabilité limité", raisonnement magnifique. 2. Art 1832 du code civil : "Les associés s'engagent à contribuer aux pertes.". Voilà une belle règle civilisée de l’époque ou les juristes savaient que la responsabilité limitée est un privilège. Les associés ont le droit de vote au prorata de leur part, il doivent avoir à payer les dettes de la société au prorata de leurs parts. Ceux qui ne veulent pas prendre de tels risques n'ont qu'a prendre des obligations, il ne risqueront que leurs apports, mais n'auront aucun droit de vote et donc aucune responsabilité. 3. L'AGS est immoral comme la responsabilité limitée. 4. En l'absence de loi il y avait les usages et la jurisprudence, les quelles ont toujours rejeté la responsabilité limitée, laquelle est instituée par la loi en 1807 puis 1867. Tout le monde devrait être est responsable de ses actes, qu'ils soient fait ou non au travers du personne morale. 5. Si les investisseurs choisissent des opérations ou des matériels dangereux, qu'ils n'ont pas de bonnes polices d'assurance, qu'ils sont incapable d'organiser correctement les processus de l'entreprise pour éviter les risques, et qu'enfin il n'ont pas suffisamment de fonds propres pour indemniser au civil les victimes de leurs actes. Alors qu'ils fassent un autre job ou qu'il finissent en faillite personnelle. Qu'une telle société n'exista pas aurait été un bien pour la société. Vous n'auriez eu qu'a ajouter des clauses de transfert du risque dans vos contrats. ​Vous confondez intelligence et compétence, avoir un doctorat en informatique ou en physique, laisse pensser qu'une personne est intelligente. ça ne lui donne pas pour autant la faculté de comprendre ce qui n'est pas dans son champ de compétence. Pour ne pas savoir la différence entre un contrat et une disposition d'ordre public, vous avez du être dispensé de la première année de droit je pense... Vous pourrez jeter un oeuil au "code" Savary pour voit les formes sociales existantes avant 1807. ​comme j'ais déjà fait cette recherche, je vous mâche le travail. On va tester vos capacités en économie : 1/ comment identifier, coter sur les marchés, et se protéger contre les risques et leur ampleur si les associés ... n'ont pas a prendre en compte de part la loi (risque de crise par exemple). 2/ comment évolue la quantité de monnaie banque dans un système de banque libre à couverture fractionnaire et RL et respectivement RI. 3/ quelle influence ont sur la taille d'une organisation la RL et respectivement la RI.

c'est l'exemple typique l'entreprise est une notion organisationnelle, la société est une notion juridique, les juristes en droit des affaires n'utilise que "société", une entreprise pouvant être constituée de plusieurs sociétés. de même les actionnaires en droit des sociétés sont propriétaires de valeurs nobiliaires (les actions), émise par la société personne morale qui est propriétaire d'un patrimoine. En plus les juristes sont d'une rigueure extrême sur le vocabulaire, qui n'a pas souvent le sens ordinaire. On dit qu'il n'y a pas de synonymes en droit. Sur ces points les économistes ont un langage proche commun "les actionnaires sont propriétaire des entreprises" (le language "juridique" sur liborg) , mais pour un juriste ça ne veut strictement rien dire. Bref l'un parle japonais, l'autre mexicain, il ne peuvent simplement pas s'entendre sur les concepts, il faut vraiment en prendre conscience.

Voici un très bon exemple du problème de compréhension qui existe entre juristes et economistes Un très bon économiste, Pascal Salin et Un juriste connu JP Robé discutent et ne se comprennent pas parce qu'ils ne parlent pas le même langage, et il faut connaitre au moins un peu les 2 disciplines pour en prendre la mesure. http://www.dailymotion.com/video/xjbx8y_echec-et-mat-pascal-salin-jean-philippe-robe-sur-l-entreprise-le-15062011_news

ce qui est liberticide ou non, ce n'est pas la technique, mais les institutions dont on dispose pour nous protéger des usages abusif qui en seront immanquablement fait.

rien de ce genre, la moitié des 4 millions de sociétés en France sont des forme à responsabilité indéfinie (notament SNC, Sciv, SC et SCA), désolé de devoir te l'apprendre... Etre 10 à plusieurs à crier son ignorance du sujet, ne donne pas raison.

Je vais essayer de vous faire une réponse qui n'a pas pour but d'être désagréable mais qui va quand même être un peu ferme. ce sujet est MULTI DISCIPLINAIRE, c'est a dire avec des points de vu différents, un vocabulaire, des paradigmes et des concepts incompatibles donnant nécessairement lieu à des incompréhensions. J'ais commencé à apprendre l'économie adolescent en lisant Hayek et Bastiat à 17 ans, j'en ais 39. J'ais suivi un cursus d'économie en fac de plus de 3 ans, interrompu au profit de l'informatique pour cause de conflit idéologique dur avec mes profs. Depuis 20 ans je me passionne pour la question monétaire qui m'a conduit à ce sujet très peu traité dans la théorie économique, pour le quel j'ai publié plusieurs articles dans la presse (argefi, le monde, turgot, fondation atlas), avec un nombre significatif de références et que je juge de premiére importance pour le fonctionnement de la banque libre. J'ai également pour traité ce sujet que je juge essentiel et parce qu'il est MULTI DISCIPLINAIRE , entamé un cursus de droit-droit des affaire au cnam depuis 1 an et demi en cours du soir. Quand j'en parle sur ce forum, j'ais des interlocuteurs qui SOIT ont une compétence en économie et théorie monétaire, généralement moins bien assise que la mienne, SOIT une compétence en droit équivalente ou supérieure à la mienne, SOIT aucune des deux et qui généralement auront des raisonnement qui n'auront aucune rapport avec les normes juridiques en vigueur. Par conséquent je suis obligé d'utiliser des arguments DIFFERENTS pour ces 3 publiques. Par conséquent encore, il est certain qu'a chaque lecture deux des trois genre d'arguments ne conviendront pas ou ne seront pas compris par mon lecteur, soit qu'ils soit juriste, soit qu'il soit économiste, soit qu'il ne soit ni l'un ni l'autre, le double cursus étant assez rare. Je vous demande donc d'admettre que peut-être, éventuellement, c'est le cas lorsque nous en discutons. Voilà.

oui mais "pour faute", pas "sans faute". c'est un moindre mal, imaginez à quel point d'absurdité on arriverait sans celà: J'ouvre une banque le matin, vous déposez 100 l'apres midi, je ferme le soir, le landemain vous reclamez vos 100 et je vous repond "ce n'est pas à moi qu'il faut le demander, mais à la société, elle n'existe plus... comme c'est dommage". La levée du voile corporatif est très imparfaite et donc une forte source d'incertitude, le juge ne peut arbitrer que sur une connaissance trés imparfaite de la realité. Sa decision conduira souvent ou faire payer des gens qui se croyaient protégés par la loi et qui vont se retrouver endeté des années faute d'avoir parce qu'ils ne sont pas juristes ou que le juge aura une interprétation différente des textes, soit n'étant pas dans le secret des dieux le juge ignorera certains faits répréhensibles. En risque illimité, a l'inverse, l'entrepreneur sait que toute perte ou gain de la societe est en definitive une perte ou un gain pour lui. Le degret d'incertitude est fortement reduit, et il s'attachera à avoir les fonds propres necessaires ou à être plus prudents dans les contrats signés. Le concept de RL est tellement délirant dans sa forme pure qu'il a fallu un corpus de règles pour le rendre supportable. C'est d'ailleurs une part de mon argumentation. La RL étant dysfonctionnelle par destruction de la responsabilité (comme dans les administration publiques et donc irresponsables), elle s’accompagne inévitable d'une croissance exponentielle de la réglementation, toujours plus fine et tatillonne... comme dans les administration publiques et donc irresponsables. Et plus cette reglementation augmente, plus l'incertitude est croissante. Restaurer la responsabilité permettra de supprimer en quelques années 95% de la réglementation.

Non, je trouve que la personnalité morale est une très grande invention, peut-être une des plus géniale du droit, permettant à des milliers voir des centaines de milliers de personnes de mutualiser des ressources. Ce qui me pose problème, c'est qu'on l'utilise pour supprimer la responsabilité de ceux qui en réalité agissent au travers d'elle, c'est un peu comme si pour un meurtre on rendait responsable ... le pistolet. La personnalité morale, n'est qu'une interface, elle devrait être conçu pour transmettre le lien de responsabilité au personnes physiques. Quand on dit que par exemple dans une société en commandite par action, que le dirigeant est responsable sans faute des dettes, c'est parce que juridiquement c'est la personne morale qui est "responsable" des fautes, mais c'est bien évidement toujours des personnes physiques.

Qu'ils soit libre de contracter avec une SARL (ou SA ou SAS, etc.) ou non, ne fait pas de la RL une clause contractuelle. Pas plus qu'une voiture n'est une banane. Elle permet de voler les non contractants, tout comme les contractants puisqu'elle permet de s’asseoir sur tous les contrats et les obligations contractuelles ou pas. Le changement de statut ne change rien à l'affaire, encore heureux que vous soyez obliger de payer vos dettes passées, l'inverse serait un comble ! Qu'untel colle partout des affiches indiquant qu'il pourra ne pas payer les tiers avec qui il contracte ou pas, ne lui donne le droit de le faire, pas plus que s'il affirmait qu'ils allait vous prendre de l'argent. Un contrat engage et doit être respecté, les seuls transferts de risque qui vaillent sont ceux qui y sont inscrits. La différence est sur le fond et bien identifiée en droit. C'est ainsi que la jurisprudence à toujours vu les choses depuis le 16e (et pas seulement nos grands auteurs ou "Bastiat de liborg"), jusqu’en 1867 (pour la France) ou l'état impose cette règle d'en haut. C'est un fait. Tout ce qui est immoral est aussi destructeur. Son mécanisme détruit la responsabilité et donc l'information sur les marchés. Elle empêche de coter les risques extrêmes sur les marchés financiers (cotations négatives) et accrois l'incertitude. Ses effets Economiques sont dévastateurs en accroissant les faillites domino, elle menace de dévaster des continents quand ils s'agit de sociétés de grandes taille comme les banques. La RL est un moyen de spoliation légale. Mais même sur un tas de ruines économiques fumantes vous continuerez à affirmer le contraire.

La RL ne le peu pas par nature, parce que c'est une disposition d'ordre public elle s'applique par nature à TOUS les tiers, contractuels ou pas. Si vous ne voulez pas que la RL s'applique à des non contractant, il faut supprimer la RL, parce que par nature elle s'applique A TOUT LE MONDE, si non ce n'est plus la RL. Si vous êtes banquier, en revanche, vous pouvez parfaitement proposer à chaque client pris individuellement des contrats précisant telle ou telle exclusion de responsabilité. Libres à eux de signer, libre à vous de ne rien proposer d'autre au risque de les voir aller chez la concurrence C'est évidement un cas particulier de la relation contractuelle, en pratiques vous proposerez différents contrats avec des transferts de risques différents et des tarifs et prestations différents.

La RL est immorale parce que supérieur au contrat, il n'y a pas plus de raison pour qu'un banquier en faillite ne vous rembourse pas sa dette, que de raison pour que le gestionnaire de la centrale qui explose ne vous rembourse pas sa dette. dire le contraire relève de l'erreur (le plus souvent) ou du double discourt. Quand un juge regarde la RL il ne regarde pas les contrat. Avant que cela soit imposé, les juristes n’étaient pas dupes, et on toujours considéré cela comme un privilège, c'est une pure perversion du droit par l'état. Ici j'ai mis de nombreuses citations. http://www.wikiberal.org/wiki/Responsabilit%C3%A9_limit%C3%A9e#Citations Si la personnalité légale était conférée aux sociétés, il était naturel de leur conférer tous les pouvoirs que les personnes physiques possèdent. Ceci ne me semble pas être une conséquence naturelle et évidente. Au contraire, cela fait de l’institution de la propriété quelque chose de tout à fait différent de ce qu’elle est normalement censée d’être. […] La création d’une personnalité juridique capable de contracter, dont répondrait le patrimoine propre de la société, et non l’ensemble du patrimoine des propriétaires, requérait une action législative particulière. En ce sens, la responsabilité limitée est un privilège, et c’est un argument valable de dire que c’est à la loi de décider dans quelles conditions ce privilège doit être accordé. » Hayek, Essais de philosophie, de science politique et d’économie, 1967 Je rappel que Hayek est docteur en droit. Et en fait si vous allez lire tout l'article, si bon an mal an il accepte la RL, il va bien plus loin que moi, sur des terrains ou je ne le suis pas, comme l'interdiction à une personne morale de diriger une société. ou a une société actionnaire de voter au conseil d'administration. Voyez aussi les autres citations, j'ais mis toutes les références.

Contractuelle, elle ne l'est PAS, ce que définit la loi est SUPÉRIEUR AU CONTRAT, C'EST UNE DISPOSITION D'ORDRE PUBLIC ! C'est simple, il n'y a qu'une seule façon d'avoir un transfert de responsabilité contractuelle, c'est de rajouter une clause qui aura le même statut que toute les autres clauses contractuelles, c'est à dire de supprimer le privilège de RL. Et non de se défendre le dogme délirant selon lequel l’entièreté de la population aurait soit disant choisi le risque de tout perdre et de se retrouver à la rue avec sa famille en échange de d'un micro avantage de taux ou quoi que ce genre.

Mais bien sur que si puisque la prise du risque technique vous permet de rendre le service de fourniture d’énergie, exactement comme la prise de risque bancaire permet de fournir le service bancaire. C'est comme si vous affirmiez que s'inscrire à des cours de boxe signifie accepter de se faire fracturer le crane. La distinction délictuelle vs contractuelle n'a rien de pertinant là dedans puisque encore une foi la responsabilité limitée n'est pas de nature contractuelle, il s'agit d'une disposition d'ordre public. Vous comprenez ce mot "ordre public" !? Norme d'ordre public Une norme d'ordre public est une règle impérative que les parties ne peuvent écarter et qui répond à des exigences fondamentales ou à des intérêts primordiaux. Par exemple, malgré le principe de la liberté contractuelle, les contrats sont soumis à certaines règles que les contractants, même s'ils sont d'accord entre eux, ne peuvent écarter. Une règle d'ordre public peut être invoquée par un juge dans le règlement d'un litige, même si aucune des deux parties ne l'a invoquée. Ce caractère d'ordre public d'une règle de droit doit être prononcé explicitement, soit par le législateur1, soit par le juge2. Aux termes de l'article 6 du code civil3, « On ne peut déroger, par des conventions particulières, aux lois qui intéressent l'ordre public et les bonnes mœurs ». Si vous voulez du contrat demandez du contrat, pas une disposition d'ordre public ! ça n'est pas la même chose et ça n'a pas les mêmes effets. Si vous voulez prendre plus de risque pas de problème vous rajoutez une clause dans le contrat d'ouverture de compte, et elle sera jugée à égalité de toutes les autres clauses, PAS au dessus comme l'est une disposition d'ordre public. C'est quel mot que vous ne comprenez pas !?

La seule différence entre les 2 cas est a qui incombe la charge de la preuve, dans les 2 cas, il y a contrat, risque limité, accident de production, et la société N est débitrice du client. C'est toujours la même erreur qui est faite, ça devient lassant. Le client n'est pas plus consentant à risquer de perdre une vie d'epargne que sa maison, on ne lui à pas demandé, il a signé pour une service et RIEN d'autre.

Au passage l'article 55 de cette version "fuitée" de l'accord de libre échange transatlantique me va à la perfection, puisqu'il me permet d'exclure certaines formes juridiques au moins en matière financière. "Article 55 New financial services Each Party shall permit a financial service supplier of the other Party to provide any new financial service. A Party may determine the JURIDICAL FORM through which the service may be provided and may require authorisation for the provision of the service. Where such authorisation is required, a decision shall be made within a reasonable time and the authorisation may only be refused for prudential reasons." cc Etienne http://s3.documentcloud.org/documents/1030459/eu-kommission-position-in-den.pdf