Lancelot

Bah ouais, fut un temps le libéralisme était fougueux et dynamique. Pas un truc de vieux universitaires modérés.

C'est un safe space.

C'est une similitude avec l'état qui rend pertinent de le juger au même titre qu'un état en ce qui concerne cette caractéristique. Ou pour faire plus compact, "j'appelle ça un état". Il s'agit dans tous les cas de défendre un ensemble de normes bornant les buts et les méthodes de l'état. La différence est le degré d'état qui est toléré, qui peut aller de "beaucoup" à "zéro".

Heh. Au moins ils ont laissé "liberté".

On parle de quoi exactement là ? J'en était resté à une bande d'anarcho-communistes qui viennent squatter chez moi et me forcent à vivre selon leurs règles d'anarcho-communistes, ce qui a peu de rapport avec les sociétés tribales traditionnelles. Ensuite les sociétés nomades ont aussi des normes concernant le territoire, que ce soit au sens concret (droit de passage à tel endroit négocié entre les tribus par exemple) ou abstrait (s'appliquant par exemple à telle tente où qu'elle soit posée). Mais de manière générale ce qu'on voit se dégager dans cette discussion est que les propriétés de l'état sont sujettes à démembrement. Ce qui va dans le sens de ma position voulant que l'analyse libérale, qui porte initialement sur l'état moderne, s'applique à toute organisation dans la mesure où elle présente ces propriétés. J'en pense que la recherche d'une définition d'un état libéral pousse à définir des critères sur les objectifs et les moyens que peut légitimement se donner l'état, ce qui est très bien. À partir de là les libéraux classiques vont définir tout un tas de domaines dans lesquels l'intervention de l'état est nuisible et non optimale. Les libertariens vont aller un peu plus loin dans la généralisation en disant que l'état est par principe nuisible et non optimal sauf dans certains domaines, réunis sous le nom de fonctions régaliennes. Les anarcaps vont encore un pas plus loin en disant que l'ensemble de ces fonctions régaliennes est en fait vide. Au final il n'y a pas de changement de paradigme fondamental entre les trois perspectives

... revendiquent... Ça dépend des anarcaps pour le coup, mais pour ma part je considère effectivement que vouloir éradiquer l'état partout et pour toujours est un exemple typique de position utopique. Le point important est qu'il faudrait avoir, comme dit Spencer, le droit d'ignorer l'état. Ensuite l'anarcap n'a aucune légitimité pour empêcher les gens qui veulent vivre avec n'importe quelle forme d'état de le faire.

J'appelle l'état ce que les libéraux modernes appellent l'état. Et je dis que les libéraux peuvent s'opposer à une organisation dans la mesure où elle s'y assimile. Oui l'état moderne occidental, qui a été le premier cadre de réflexion du libéralisme, est une forme politique plus spécifique et historiquement située. Non ce n'est pas pertinent dans cette discussion parce que la réflexion libérale ne s'y est pas arrêtée. Bof, pourquoi ? C'est plutôt la puissance de contrôle qu'un gouvernement impose à la société si on sort de la langue de bois... Par ailleurs il peut sans doute exister des sociétés sans état, peut-être que la mise en concurrence des fonctions régaliennes peut en être une forme. Dans tous les cas, encore une fois, le fait qu'une chose ne puisse pas être supprimée n'implique pas qu'il est inutile de lutter contre, sinon à quoi bon lutter contre le crime ? Je ne vois pas le problème. En fait je ne vois pas de différence entre ce que j'ai écrit hier et ce que j'ai écrit aujourd'hui. Une organisation qui se comporte comme un état peut être jugée comme un état.

Dans le scénario proposé originellement : Je suppose qu'on parle d'un certain nombre de représentants armés.

L'état au sens de l'état moderne occidental sans doute, et c'est bien contre lui que se développe le libéralisme. Par la suite comme je l'indiquais hier, le terme 'état' a pris un autre sens pour les libéraux parce qu'ils se sont mis à généraliser leurs analyses à d'autres formes politiques assimilables, jusqu'à arriver en gros à un consensus sur la définition weberienne. Qui est au passage aussi celle de Clastres : Dommage que je n'aie plus les Morphologies Sociales de Baechler sous la main parce que dans mon souvenir c'est pertinent sur le sujet. C'est pourtant un corolaire évident : si l'état est légitime dans tel domaine ou pour viser tel but, alors il est illégitime en dehors de ce domaine ou quand il n'est pas la meilleure solution pour atteindre ce but. On ne pourrait pas tenir ce raisonnement, tout à fait nécessaire à toutes les formes du libéralisme, sans une théorie de l'état plus raffinée que "c'est comme ça et puis c'est tout, obéis paysan". C'est en ce sens que je qualifierais les théoriciens de l'état de précurseurs. Sinon le contractualisme on en est quand même pas mal revenu... Donc l'ennemi du libéralisme c'est l'impôt ? Qui a dit ça ? En ce qui me concerne, j'ai dit qu'une communauté anarcho-communiste qui m'assimilerait de force et m'obligerait à donner tous mes biens pourrait être qualifiée comme anti-libérale dans la mesure où, peu importe son idéologie, son mode opératoire serait indifférenciable de celui d'un état totalitaire. Par contre la même communauté qui vient juste me cambrioler, ça relève du droit commun.

Plusieurs choses sur les sociétés sans état. D'abord on peut ne pas être d'accord avec Clastres concernant la définition d'un état. Par exemple les sociétés qu'il décrit ont bien des structures hiérarchiques au moins en ce qui concerne la guerre. Ensuite même en restant avec Clastres, on ne parle pas réellement de sociétés sans état, mais bien de sociétés contre l'état, c'est à dire qui ne se préservent de la tendance naturelle à l'émergence d'un état que par une lutte acharnée et continue. Clastres attaque justement la thèse voulant que certaines sociétés n'auraient pas encore "découvert" l'état. Enfin une communauté anarcho-communiste qui assimile des gens par les armes et les force à partager leurs biens, c'est tout à fait différent de ces sociétés traditionnelles. Sur l'argument "c'est un élément de la réalité qui n'est pas éliminable", c'est aussi le cas du crime, de l'injustice, de la misère... ce qui n'empêche pas de lutter contre ces choses. La question qui importe c'est notre seuil de tolérance. Mais bon pour les pragmatiques qui désespèrent en me lisant, je ne suis pas en train de dire qu'il faut migrer sur la lune ou ne rien faire. À la base je disais que la proposition stratégique de POE consistant à ne se focaliser que sur un ou deux problèmes me semble non optimale puisqu'elle nous coupe l'accès à des publics potentiels. L'état s'incruste dans tous les domaines, et ça veut dire que dans tous les domaines il y a des gens qui ont la haine contre lui sans forcément voir la big picture. Ces gens sont déjà des libéraux classiques sans le savoir

Les précurseurs du libéralisme (dans lesquels on peut certainement compter Machiavel et Hobbes, pourquoi tant de haine ? et je n'ai rien contre Spinoza mais pourquoi lui plutôt qu'un autre ?) sont ceux qui ont contribué à définir les caractéristiques et les fonctions de l'état parce qu'une telle définition pose nécessairement une limite à ses prérogatives et à sa légitimité. Ils définissaient l'ennemi comme qui dirait. Mais quelles sont les caractéristiques d'un état dégagées par notre vénérable tradition libérale ?

Salut. Aux Belles Lettres il y a la collection Les Insoumis qui aborde plein de sujets contemporains : http://www.lesbelleslettres.com/collections/lesinsoumis/ J'aime beaucoup les illusions d'optique.

Ce sont des considérations non pertinentes du point de vue du libéralisme et largement non pertinentes du point de vue du droit (même si l'intention peut être prise en compte comme circonstance aggravante ou atténuante). De manière générale on n'a rien à gagner à criminaliser les opinions, c'est une pente très glissante. Historiquement le libéralisme en tant que doctrine politique se construit face à l'émergence de l'état. Il peut être appliqué par extension à d'autres types de communautés politiques dans la mesure où elles partagent ses caractéristiques. Typiquement, la communauté anarcho-communiste dont il était question se conçoit précisément comme un mini-état totalitaire. Les individus, militants, colleurs d'affiches... arrivent au libéralisme, parce qu'ils ont lu ou entendu des libéraux parler d'un sujet qui leur tenait à cœur. Plus on multiplie ces sujets abordés, plus on en récupère.

Si ça consiste juste à me voler puis à s'enfuir j'appelle ça des cambrioleurs et ça concerne le droit commun. Si ça consiste à m'intégrer de force dans une communauté anarcho-communiste, j'appelle ça un état.

Ce qui fait qu'on les identifie comme des anti-libéraux c'est leur volonté d'utiliser l'état. Violer les droits des individus est injuste, libéralisme ou pas. Le libéralisme n'a pas vocation à s'attaquer à toutes les injustices (ça c'est le droit) mais seulement les injustices politiques. Pour avoir les moyens de commettre de telles injustices, il faut par définition avoir le pouvoir.

C'est une mauvaise analogie et donc un problème mal posé puisque comme je le disais on n'a pas de ressources limitées à départager entre des têtes, c'est même le contraire : plus on attaquera de têtes plus on touchera de gens et plus on aura de ressources. Un gars peut très bien être communiste, fasciste, même cycliste à la limite, dans son intimité. C'est quand ils se mettent à prendre le pouvoir que ça commence à puer.

N'est-ce pas ?

Ok donc Mises n'était pas anarchiste. On pourrait aussi citer notre Constant national : L'État ne peut être présent hors de sa sphère, mais dans sa sphère, il ne saurait en exister trop. Ça n'implique pas que l'ennemi du libéralisme n'est pas l'état.

J'ai repris des passations d'expé cette semaine, ce qui implique de voir des gens, de leur expliquer des trucs et d'être sympa avec eux. Entre ça et la fatigue liée aux antibiotiques (pour la morsure de rat pour ceux qui n'ont pas suivi), c'est pas trop tôt que ça soit le week end.

Je ressens comme une pointe de doutage du libéralisme des libertariens. Donc pour l'instant on a le vieux strawman somalien et un argument d'autorité. Un jeune prêtre et un vieux prêtre...

L'ennemi des libéraux c'est l'état et il faut le combattre sur tous les fronts, que ce soit là où il essaie d'étendre son domaine de légitimité (antiracisme) ou dans ses forteresses les mieux gardées (libre circulation). Donc vous vous gourez tous les deux. Multiplier les angles d'attaques n'épuise pas nos ressources, au contraire ça nous permet de toucher plus de monde.

http://slatestarcodex.com/2014/11/03/all-in-all-another-brick-in-the-motte/ http://blog.practicalethics.ox.ac.uk/2014/09/motte-and-bailey-doctrines/

Voter FN au premier tour c'est une chose. Au second tour c'est une autre histoire.

Pour le coup je parlais plutôt de l'hypocrisie des SJW eux-mêmes. Utiliser la pression sociale pour pourrir la vie d'un idéologiquement déviant => totalement cool, liberté d'expression, libertarianisme Utiliser la pression sociale pour coucher ou vendre quelque chose => culture du viol, patriarchie, violence symbolique, oppression C'est de la bonne vieille stratégie motte and bailey, mais les libéraux se font avoir à chaque fois.