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Les Etats ont intérêts à la thèse réchauffiste. En effet, cette thèse est un prétexte idéal pour augmenter les impôts au détriment du peuple. Est-ce une raison pour disqualifier, a priori, le GIEC? peut-être oui. Les Etats ont multiplié par dix le nombre de climatologues en les sélectionnant pour leur convictions réchauffistes. Est-ce une raison pour penser que le débat est pipé entre scientifiques non-réchauffistes sans budget de recherche et, d'autre part, des scientifiques réchauffistes ayant de gros budgets et de gros effectifs? Peut-être oui.

@xavdr Je suis avec intérêt votre débat avec Dniz. Vous êtes deux spécialistes très savants sur le réchauffisme. Grace à vous deux, j'avance un peu. Aujourdhui, ma position est que le réchauffement des océans est la mesure la plus facile à faire. Elle est aussi la seule qui est pertinente à l'échéance d'un siècle. En effet, en un siècle, le brassage thermique de tous les océans est suffisant pour qu'on puisse raisonner ainsi. La deuxième partie du raisonnement est que les océans pèsent 50 fois plus lourd que l'atmosphère. Ce sont donc les océans qui conduisent la température moyenne de l’atmosphère. D'autre part, à l'échéance d'un siècle, les échanges thermiques sont complets entre tous les océans et l’atmosphère. Il en résulte qu'en moyenne, la chaleur de l’atmosphère reste dans une même proportion avec la température moyenne des océans. Ma manière de raisonner peut légitimement ignorer le CO2, et même les radiations, puisqu'elle se limite aux échanges thermiques. Mon raisonnement vous semble-t-il trop simpliste?

Je suis d'accord avec le lien que vous faites entre la température des océans et celle de l’atmosphère. Le seul point inconnu, et essentiel, est les vitesses des échanges thermiques atmosphère-océan profond. . Sur une période suffisamment longue, le taux d' "enfouissement des joules" dans les profondeurs est nécessairement de 100%. La vitesse de propagation de la chaleur sur 1 km est-elle de 10 ans au kilomètre, ou bien de 100 ans au kilomètre? Ensuite, les mesures d’absorption de la chaleur par la surface de l'océan seront utiles. La question qui me préoccupe ici est de vérifier l'hypothèse de xavdr. Cette hypothèse est que la quantité de chaleur absorbée par la surface des océans se diffuse en moins d'un siècle pour se répartir dans la totalité des eaux de l'océan. xavdr l'exprimerait surement autrement. J'exprime cette thèse ainsi pour m'aider dans ma compréhension personnelle. La quantité de chaleur reçue par l'océan correspond-elle à un réchauffement moyen de 0,001°c rapporté à la totalité de la masse des océans? Et mon autre question est de savoir si la transmission de chaleur dans les profondeurs est suffisamment rapide, c'est a dire une période inférieure à 100 ans. Si ces deux propositions sont vraies, alors, il n'existe pas de réchauffement climatique à l'échelle du siècle. En effet, si 95% de la masse(océans) augmente de 0,1°C en un siècle, les variations de température de l’atmosphère doivent alors être regardée par des épiphénomènes sans importances, des variations pseudo-aléatoires. L'étude des mécanismes qui commandent ces variations climatiques atmosphériques deviennent alors sans importance si on cherche les variations de température sur 100 ans. Restons dans l'hypothèse où ces deux propositions seraient vraies, en gros, si l'hypothèse de xavdr est vraie. Les échanges thermiques atmosphère-océan sont alors tels que la moyenne de réchauffement de l’atmosphère est identique au réchauffement des océans, avec une erreur moyenne maximale de 5%. Et donc, si le réchauffement moyen des océans est de 0,001°C par an, soit 0,1°C par siècle, le réchauffement de l’atmosphère sera en un siècle en moyenne identique, c'est à dire de 0,1°C. Du moins si la composition de l'air reste semblable. Et toutes choses égales par ailleurs. Et si les échanges thermiques air-eau se font suffisamment vite, mais pas trop vite quand même.

Merci. Les graphiques me semblent confirmer l'hypothèse de xavdr sur la totalité de la masse des océans. @Dniz je ne m'intéresse qu'au graphique sur les températures selon la profondeur sous la surface de l'océan. Il semble exister deux phénomènes de diffusions différents au dessus dans le premier kilomètre et un autre phénomène en dessous du premier kilomètre. Le phénomène de diffusion semble plus lent en dessous du premier kilomètre. Peut-être à cause de l'agitation des eaux de surface qui mélangerait plus vite des eaux chaudes et les eaux froides dans le premier kilomètre sous la surface. Dans ce graphique, rien n'est dit sur les vitesses de diffusion de la chaleur. C'est l'échéance d'un siècle qui nous intéresse ici. La conductivité thermique de l'eau est de combien? Bon, ça dépend aussi des différences de température(gradient selon la profondeur). Au hasard, je dis que la vitesse de propagation de la chaleur est supérieure à 1mm par heure dans les zone en dessous du premier kilomètre, donc dans la zone plus froide. Donc peut-être une diffusion de la chaleur à la vitesse de 1km en dix an. Sur la durée, l'hypothèse de xavdr serait bonne. Toute la chaleur se répartit en moins de cent ans dans la totalité de la masse des océans. On obtient ainsi une variation de 0,1°C par siècle de modification des températures de océans. Les océans sont 50 fois plus massiques que l'air. La chaleur des océans commanderaient alors la température moyenne de l'air sur la longue durée. Cette longue durée serait inférieure au siècle. Si les océans se réchauffent de 0,1°C par siècle, l'air aussi. Dniz, svp, où mon raisonnement approximatif clocherait-il?

Votre argument de considérer la totalité de la masse des océans me semble plausible. En effet, avec les années, la transmission de la chaleur peut traverser tout l'océan et atteindre la totalité du volume des océans. Votre argument me plait beaucoup. Mais est-il confirmé par la mesure? ou par le calcul? On a surement mesuré la vitesse de transmission de la chaleur dans les océans. En combien d'années un joule à la surface est-il "enfoui" dans les profondeurs de l'océan? Le processus de transmission de la chaleur est,amha, différent du processus de la transmission du CO2 et différent de la transmission de la salinité. Il existe surement quelque part une estimation quantitative des chaleurs en input et en output des océans, selon la profondeur. Probablement cela se calcule sans avoir besoin de faire une mesure ou une expérience. Et il faudra aussi tenir compte du petit flux de chaleur provenant de la croûte terrestre.

@xavdr merci pour votre synthèse des augmentations de température des océans. A tort ou à raison, je considère que les océans sont probablement le seul pivot de la température mondiale à long terme. Si je me limite à ce seul paramètre, le température de la Terre augmenterait de 0,1°C en un siècle. Donc, j'ai raison de me méfier de la théorie réchauffiste. @Kuing Yamang Mes questions révèlent la profondeur de mon ignorance sur le sujet. @Dniz Vous dites "Non, je n'ai jamais dit que l'atmosphère chauffe les océans. L'atmosphère réduit le refroidissement des océans, c'est très différent.". Je n'ai pas compris la différence, ou la nuance, que vous faites entre les deux formulations. Dans les deux cas, c'est bien la chaleur venant de l’atmosphère+rayonnement qui modifie la température de l'océan à une certaine profondeur.

@Dniz Je lis très lentement et très mal l'anglais. trop long. surtout pour moi qui pinaille sur les détails. J'ai vu que les balises ARGO mesurent les températures jusqu'à 2000 mètres de profondeur. L'océan emmagasine la chaleur de l'air jusqu'à quelle profondeur? xavdr disait hier qu'il existerait peu de circulation entre les couches de l'océan. Cela me surprend un peu car les molécules d'un liquide sont en perpétuel déplacement brownien. Il y a forcément, pour la température, un gradient de durée et un gradient de profondeur. En combien de temps la chaleur de l'air réchauffe-t-elle les profondeurs? A partir de quelle profondeur, peut-on considérer que l'accumulation de chaleur provenant de l'air serait quasiment nulle? Pour cette réponse, les nombreuses balises ARGO ne sont pas nécessaires. Une seule bonne expérimentation suffit. Elle a surement déjà été faite.

@Dniz Je ne prétend pas participer au débat. Et encore moins faire des propositions d'expérimentation. Je pose seulement des questions à ma manière. Je vous fait ainsi part de mes impressions. C'est bien ennuyeux que les adversaires du réchauffisme ne disposent pas de budgets suffisants. Je reste dans l'expectative pour savoir si l'absence de critique à un papier est du au manque de moyens financiers du laboratoire ou bien serait du à la fiabilité de la publication. Quelle est la densité des balises? une balise tous les 500 km? Ça fait quand même une grande distance 500 km entre deux balises! Il peut se passer bien des choses entre les deux points de mesure. Existerait-il des micro-courants marins ignorés des balises? Les échanges de chaleurs à la surface de l'océan sont-ils bien connus? qualitativement et quantitativement? Et il existe surement plein d'autres questions bien plus pertinentes et que pourraient se poser un spécialiste non-réchauffiste ayant un budget pour embaucher un chercheur qui y travaille.

@Dniz merci encore pour ces infos. 3000 points de mesure pour la surface des océans me semble être un trop petit nombre. 1000 fois plus de stations de mesures me sembleraient plus pertinent pour avoir une mesure plus fiable. Et un point crucial est de mesurer aussi les températures et leurs variations dans la profondeur de des océans. Il y a des courants marins qui pourraient fausser les mesures. Il y a l'inconnu sur le gradient de température entre le fonds de la mer et la surface. A-t-on peu établir un modèle satisfaisant pour décrire le gradient de température selon la profondeur des océans. Surtout quand on mesure à moins d'un dixième de degré près. L'article mesure l'incertitude sur chaque mesure effectuée. Mais je doute qu'il soit possible de mesurer l'incertitude en ce qui concerne un trop faible de balises de mesure. Or c'est probablement le point le plus faible. Enfin, une mesure depuis 2005 seulement est une trop courte période pour pouvoir déduire des tendances. De nombreux phénomènes peuvent avoir lieux dans les océans qui modifient la températures de certaines séries de mesures. Nul expérimentateur n'est à l'abri du risque d'une "erreur systématique".

@Kuing Yamang Oui. 10 mètres d'eau égale la masse de l’atmosphère. Pour aller dans ce sens, il faudrait ajouter 25% en plus à cause des terres émergées et des haut-fonds. Ce qui m'importe ici sont des ordres de grandeur. Le concept de capacité calorifique est-il pertinent pour l'océan? et pour l’atmosphère? Si oui, à masse égale, la capacité thermique de l’atmosphère devrait être bien moindre que sa masse, puisqu'elle n'a évidemment pas de "paroi" et sa chaleur se perd en rayonnant dans l'espace. je ne suis pas sur du tout que qu'il n'est pas légitime d'assimiler l’atmosphère à une capacité thermique. C'est un passage transitoire de faible durée, à mi-chemin entre un flux et une masse, entre un flux entrant et un flux sortant. les évaluation de ces flux de chaleur sont le centre des préoccupations des réchauffistes. Pourtant cela ne me semble pas le coeur du débat. Ce qui compte, à long terme, c'est, amha, la température future des océans. @xavdr Merci pour vos infos. Pour "enfouir" le CO2, les réchauffistes pourraient installer des pompes pour faire des échanges entre la surface de l'océan et les profondeurs de l'océan. Il faudrait évaluer le coût de cette formule d'enfouissement du CO2. Ou bien tenter de modifier la circulation de certains courants sous-marins. Mieux que les arbres à planter pour absorber le CO2? Avis aux industriels chasseurs de subventions. Il faudrait alors tenir compte de la vitesse avec laquelle l'océan adsorbe le CO2 de l'atmosphère. Un cyclone doit permettre plus d’adsorption de CO2 par l'océan. Infime? je ne connaissais pas ces cycles océaniques. Je ne vois pas quelle peut en être la cause. et pourquoi un cycle de 60 ans? .

Les océans échangent de la chaleur à la surface air-eau. Grâce aux courants marins montant et descendants, la capacité d'accumulation des océans ne se limite pas à la surface eau-air. J'imagine que 5(?) mètres de la surface des océans accumule autant de chaleur que la totalité de l’atmosphère. La masse des océans devrait donc être capable d'accumuler des centaines de fois plus de chaleur que toute l’atmosphère. L'océan peut restituer la chaleur emmagasinée après de nombreuses années. J'ai l'impression que l'étude de la température des océans serait plus fiable que l'étude de l’atmosphère. Voit-on une augmentation de température des océans? Une augmentation de la chaleur stockée dans les océans est-elle mesurable?

Je vous remercie de vos interventions savantes. Vous dites qu'un autre point de science ferait débat. Quel est-il? Si tel point fait débat entre scientifiques, j'attend la fin du débat pour croire une thèse ou une autre. En attendant, je ne crois rien.

@Dniz Le SIDA ne modifie pas sensiblement un choix politique. Le réchauffement climatique est un prétexte idéal pour un état pour augmenter les impôts et restreindre les libertés individuelles. Un Etat est sans cesse à la recherche de prétexte pour augmenter les impôts et restreindre les libertés individuelles. Pour un Etat, la liberté individuelle est le véritable ennemi de la société. Je me demande si les Etats nous auraient menti une fois de plus. Les Etats ont embauché uniquement des scientifiques acquis à l'idée réchauffistes, rendant ainsi minoritaires les scientifiques sceptiques. Vous me proposez de comparer le SIDA et le réchauffisme. Je vous propose une autre comparaison tirée de la science économique. La monnaie est aujourdhui un monopole étatique. Ce monopole monétaire lui permet de s'endetter sans vrai contrôle. Vous trouverez bien peu d'économistes favorables au free banking, c'est à dire que chaque banque pourrait créer sa propre monnaie, sans aucun contrôle ni régulation de l’Etat. Pourtant le free banking a existé dans de nombreux pays riches au 18e et 19e siècles et avec un succès sans faille. Je doute qu'on trouve plus de 1% d'économistes favorables au free banking aujourdhui. On peut se poser la question de la cause politique de ce que est, amha, une erreur collective sur la monnaie. Et cette erreur, amha, dure depuis des décennies. La cause en est peut-être que l’Etat finance la formation des économistes et les recherches en économie. De plus, un économiste est rationnel lorsqu'il refuse d'évoquer le free banking, puisque c'est une hypothèse qu'aucun Etat n'acceptera jamais. [Hayek craignait qu'il faille attendre 300 ans]. Les Etats ont pris des décisions coûteuses pour ralentir l'arrivée inéluctable du réchauffement climatique qu'il craignent. Au mieux les Etats retarderont de dix ans ce réchauffement climatique tant craint. Les dépenses aujourdhui engagées par les Etats sont, amha, du pur gaspillage. Je suis ainsi méfiant car je vois la capacité de l’Etat à fabriquer des illusions et à savoir convaincre des scientifiques en les formant, en les embauchant et en finançant leurs recherches.

@Kuing Yamang @xavdr Merci de cette abondance de toutes ces références de scientifiques qui contestent les thèses scientifiques du GIEC. C'est impressionnant! Comment, dans ces conditions, existe-t-il des scientifiques qui soutiennent que le débat scientifique serait clos? Comment analyser les raisons sociologiques pour lesquelles le débat scientifique coince, dysfonctionne? @Dniz Pensez-vous que le débat scientifique serait clos? Vous soutenez que le débat scientifique ne peut se faire que par des articles scientifiques. A mon avis, les articles scientifiques publiées sont surtout destinés à apporter des résultats d'expériences et non pas des réfutations de publications précédentes. Qu'en pensez-vous? Les 900 articles de sceptiques sur le réchauffement climatique cités par xavdr http://www.popularte…supporting.html ont-ils été réfutés?

J'ai cru lire que des thèses soutiennent que le réchauffement du 20e siècle serait lié à des cycles du soleil ou de la Terre. Dans de telles hypothèses, le réchauffement, serait non pas comme le résultat d'une activité humaine du 20e siècle, mais plutôt le résultat d'un cycle. Une objection scientifique, pour être valable, n'a pas besoin d’être un article scientifique publié comme tel dans des revues scientifiques. Si l'hypothèse de Courtillot est vraie, elle est une alternative possible aux autres explications. Or, à ma connaissance, l'hypothèse géologique de Courtillot n'a pas été infirmée. Ainsi, Lindzen de bonnes raison de penser qu'il existe une "puissante rétroaction négative". Si ce grand scientifique le pense, cela suffit largement, à mes yeux, pour affirmer que le débat scientifique n'est pas clos. Que ses adversaires estiment que ses arguments ne seraient pas convaincant est une réaction bien humaine. Celui qui est convaincu par sa thèse juge que la thèse de l'autre est moins convaincante. Hormis Courtillot et Lindzen, quels sont les noms des autres scientifiques qui contestent les explications scientifiques du GIEC?

Je ne souhaite pas acquérir la formation et les informations nécessaires qui me permettraient de juger la meilleure thèse pour l'aspect scientifique du réchauffisme. Etant ingénieur de formation, je serai surement capable de comprendre chaque argument technique si j'y consacrai suffisamment de temps. Je connais toute la difficulté technique du concept de "mesure". Je sais aussi la difficulté de surmonter les risques de se tromper sur ce que l'on croit mesurer. C'est à cause de cela que je ne suis pas satisfait des exposés que j'ai pu lire sur les mesures faites, sur les données. Dniz, vous soutenez qu'il n'y aurait pas de débat scientifique sur l'existence du réchauffement. Je viens de lire un article de Vincent Courtillot qui émet des doutes sur les thèses du GIEC. http://agentsdentret…id=46&Itemid=70 Ainsi, il existe au moins un scientifique compétent dans cette matière, Courtillot, qui a consacré des années de travail à la climatologie et qui n'est pas d'accord avec les thèses du réchauffement. Je passe outre les minables diffamations dont il a été victime. Cela fait peut-être partie du combat habituel des idées. Je ne m’arrête pas non plus aux erreurs de bonne foi, ou de mauvaise foi, que des chercheurs trop confiants dans leur thèses, auraient commises. Mais, j'observe que le débat scientifique n'est pas clos. Que devient le grand climatologue Richard Lindzen? Il y a deux ans, il était opposé aux thèses réchauffistes? Aurait-il rejoint les thèses réchauffistes? Sinon, le débat continue à exister. Pourquoi, alors soutenez-vous que le débat scientifique serait clos?

Vous dites qu'il existe un débat entre scientifiques. Dinz soutient qu'il n'y a pas de scientifiques qui contrediraient les thèses du GIEC. Lequel de vous deux a raison? quels sont les noms des scientifiques qui soutiennent des thèses sensiblement différentes des thèses du GIEC?

Je n'ai pas bien suivi le débat scientifique du réchauffisme depuis qq années. Les scientifiques qui contestaient les thèses du GIEC les ont-ils maintenant acceptées? S'il existe encore un débat scientifique, j'attend. Sinon, j'accepte volontiers de croire à une thèse acceptée par tous les scientifiques. Pour les nuages, l'argument que vous avancez est intéressant. Je résiste à mon envie d'y croire. En effet il me semble faible puisqu'il ne concerne qu'un faible nombre d'années d'observations. Et surtout, comme je ne suis pas compétent dans cette discipline, je voudrai savoir s'il existe des scientifiques spécialistes qui contesteraient la thèse de cet article.

J'ai lu que les climatologues se fondent sur une analyse des flux de chaleurs qui arrivent et qui repartent de la Terre. 1. Le sous-sol est chaud et réchauffe un peu l'atmosphère 2. La terre reçoit un flux de chaleur venant du soleil. l'intensité du flux dépendrait de l'activité solaire 3. Les nuages et autre gaz à effet de serre réfléchissent une partie des rayons du soleil, réduisant ainsi le flux de chaleur vers la terre 4. Les évaluations 1 et 2 sont probablement assez précises. Ce serait l'évaluation de la réflexion qui est en débat. 5. L'incertitude sur la formation des nuages est importante. Cette incertitude serait bien supérieure à l'influence supposée du CO2. Voilà où j'en suis de mes connaissances sur l'aspect scientifique du réchauffisme. J'ai du louper une marche. En effet, pourquoi, avec une telle incertitude sur les nuages, des scientifiques bien informés affirment à 99% que ce flux de chaleur augmente à cause du CO2?

Votre réponse ne répond pas exactement à ma question. je me demande ce que signifie la "moyenne". La question que je pose est de savoir ce que signifie une température moyenne de plusieurs objets différents. Si j'ai un litre d'eau à 30 degrés et un litre d'air à 20 degrés, quelle est la température moyenne de l'ensemble? En effet, l'air pèse 1000 fois moins lourd que l'eau. Doit-on faire la moyenne entre la température de la terre à un metre de profondeur? avec la température de l'air. Est-on capable d'évaluer la température moyenne de l'air dans les diverses altitudes et selon quel procédé? et avec précision?

Je n'ai toujours pas trouvé la définition d'un "réchauffement" de la Terre. Ou du climat?. et encore moins la définition d'un "refroidissement". Ensuite comment le mesurer? A quelle hauteur? en quels lieux? dans l'océan? Feu le prof Leroux, climatologue, disait que c'est une absurdité de parler d'une température moyenne de la Terre. Avait-il tort? Les scientifiques ont-ils réussi a s'accorder sur des définitions communes?

je suis dans le cas numero 2. j'ai entendu des arguments scientifique qui remettent en question les thèses du GIEC. ces thèses ont-elles été réfutées? Ou sont les réfutations des thèses de courtillot? de svensmark?

@Dnbiz Le réchauffisme ouvre plusieurs débats scientifiques intéressants. Débat sur la définition d'un réchauffement et de son existence. Sur 10 ans, sur 100 ans, sur 10000 ans, sur 100000 ans? Sur ce point, le débat existe. Il y a aussi le débat sur le rôle du CO2. Nul ne sait avec certitude quel est le rôle du CO2 sur le réchauffement climatique. Sur ce point le débat existe. Svensmark aurait-il raison? Les nuages et pas le CO2? Ensuite, il existe un débat de science économique pure. Comment l’être humain peut-il s'adapter à un réchauffement de 5 degrés? quels sont les coûts d'adaptation? quels sont les avantages? Ensuite, il existe un débat purement politique. Comment évaluer chaque scénario politique et avec quelle marge d'incertitude? et à quel coût humain et économique? Tant que les débats strictement scientifiques ne sont pas terminés, je m'abstiens de croire à une thèse scientifique en débat et en progression. Donc, en l'Etat de la science je ne crois pas au réchauffement climatique. J'attend pour avoir une conviction. Je trouve normal que chaque scientifique soit convaincu de sa thèse et tente de la prouver, parfois maladroitement. le jour où le débat scientifique sera clos, je choisirai plus sereinement qu'aujourdhui. L'analyse sociologique du GIEC, quelques délires prétendument écologistes et les évidents gaspillages, mal fondés, me font croire que les gouvernements se fourvoient dans leurs décisions politiques.

Le free-banking signifie que chacun peut aussi facilement créer une épicerie que créer une banque émettant de la monnaie. Cela ne signifie pas que l'épicier sera aussi plombier, courtier en assurances et banquier. Non, chacun choisit de développer une seule entreprise au service de ses clients. L'or est, amha, une mauvaise monnaie car trop spéculative. La valeur d'une monnaie provient, au départ, de son usage non monétaire. Si l'usage devient presque uniquement monétaire, la valeur est évidement volatile. Un panier d'un grand nombre de commodities serait une bonne piste pour une bonne monnaie. Des monnaies sectorielles peuvent aussi avoir une utilité pour certains professionnels de ce secteur.

Le concept de "masse monétaire" n'existe pas dans une zone de free banking. Chaque producteur de monnaie libre a alors une vague idée de la quantité de monnaie circulant. Mais ce producteur de monnaie libre ne se sert pas de la masse monétaire pour décider s'il crée de la monnaie ou s'il n'en crée pas. Et à la réflexion, le concept de masse monétaire n'a de sens que dans un "système". Une zone de free-banking est un marché, et non pas un "système". Le free-banking n'est pas un "système monétaire". C'est un marché.