Gio

Avant de lire l'Obsession anti-américaine, j'ai lu un fil sur liborg où il était dit (par je ne sais plus qui) que Revel faisait souvent référence au livre de Philippe Roger, qui était mieux. En lisant l'Obsession anti-américaine, je m'attendait donc à trouver cette référence. Je ne l'ai vu nul part. Il est néanmoins possible que je l'ai loupé.

Strawman 1 Strawman 2 1° Pas encore. Qu'il soit juste de protéger la vie est un constat. 2° Prescription Jugement de valeur Porter un jugement de valeur sur la Justice "La Justice est un ensemble de jugements de valeurs" Strawman 3. Qui a prétendu le contraire ?! Cela ne change rien au fait que cela n'a aucun sens de parler de "découverte" pour un jugement de valeur, puisqu'un jugement de valeur émane de l'individu. Dans ton exemple, les "patterns" ne sont pas des jugements de valeurs. Bin non. Tout ce que je te dis c'est que tu tiens faussement deux affirmations pour équivalentes. Selon toi, porter un jugement de valeur sur ce qui est objectivement juste (on peut le faire) c'est la même chose que de dire que la justice est un ensemble de jugement de valeur. C'est le raisonnement circulaire que je soulignais précédemment. De cette fausse équivalence, tu fais comme si une chose vraie et une chose fausse voulait dire la même chose. C'est ce que je dis depuis le début. La morale est un sous-ensemble du droit et non le contraire. Pourquoi est ce que tu tiens absolument à tout mélanger ? Les fait qu'un "bon tournevis" puisse se trouver être un élément d'un problème moral ne veut pas dire qu'un bon tournevis est un tournevis en soi moralement bon...Prêter un bon tournevis peut être une action moralement bonne. Cela ne revient pas à dire qu'un bon tournevis est un tournevis moral. Je ne comprends pas pourquoi tu essayes obstinément de semer une sorte de confusion.

J'ajoute que la Justice ce n'est pas : "Les actions conformes à la loi naturelle sont bonnes". La Justice c'est tout simplement ces actions conformes à la loi naturelle.

Le concept de nuisance, pour un socialiste, est particulièrement mal compris : être riche, dans l'esprit du socialiste, c'est nécessairement nuire aux autres. Parce que, selon cette conception, dans une société où il y a tant de misère, un riche est quelqu'un qui en quelque sorte monopolise des richesses qu'il pourrait partager avec les autres, en particulier ceux qui sont pauvres et qui ont besoin du minimum syndical. En s'abstenant de les partager, il leur nuit délibérément. (Il nuit à leur liberté comprise comme capacité.) Voilà pourquoi, lorsqu'il ne le fait pas, le gouvernement est censé intervenir pour empêcher cette nuisance.

Le travail du juge est d'essayer autant que faire se peut de rendre Justice. Qu'il fasse bien ou mal son travail est un autre problème qui ne change rien à ce qu'est la Justice en tant que telle. Peu importe ce que fait ou pense le juge pour la question qui nous occupe, puisqu'on parle de la Justice elle-même, et non pas de l'institution judiciaire ou de la pratique des hommes en particulier. Et alors ? Le fait qu'il soit dans la nature humaine de vouloir vivre est une loi naturelle. Par conséquent, il est juste de protéger la vie. (Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, mais d'une simple déduction.) Tuer est possible. (Ce qui ne change pas la loi naturelle susdite.) Dire "le meurtre est une injustice" n'est pas pour autant un jugement de valeur, c'est simplement ce que nous apprend la loi naturelle. Les jusnaturalistes disent souvent que le droit se découvre. Comment peut-on parler de jugement de valeur pour une découverte ?! Un jugement de valeur ne se découvre pas, il émane de l'individu, par définition. Porter un jugement de valeur sur la Justice La Justice est un ensemble de jugements de valeurs Quand bien même on arriverait à démontrer que la Justice a sa source dans des jugements de valeurs, cela ne montrerait toujours pas que la Justice est une partie de la morale, car ainsi que je l'ai dit, la morale ce n'est pas n'importe quel jugement de valeur. (Un bon tournevis n'est pas un tournevis moralement bon.) Nul besoin d'être télépathe, il suffit de ne pas s'inventer des scénarios tout seul. Tout le monde fait ça tout le temps dans une discussion.

Est-ce de ma faute si Claude Rains ressemble à Mélenchon, Cary Grant à George Clooney, Charlie Chaplin à Hitler, Michael Keaton à Julien Lepers et Ted Lange à Lucilio ?

Ronnie Hayek n'est plus. Profitons en.

Je réfléchis sur comment démontrer l'aporie de l'idée selon laquelle en s'abstenant de partager ses richesses, un riche nuit délibérément aux pauvres. (Par rapport à l'extrait de la DDH : La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.)

Bah oui désolé mais dès que je l'ai vu dans La ville gronde, ça m'a fait ça. Et à ma copine aussi. D'ailleurs, comme il joue avec Cary Grant dans Les Enchaînés, je me suis dit que si on devait faire un remake de ce film, il faudrait faire jouer ensemble Mélenchon et George Clooney. Pas simple.

Ah j'ai trouvé cet article de Jesrad : http://jesrad.wordpress.com/2007/09/30/pourquoi-toute-redistribution-est-futile/

J'ai une question toute bête : pourquoi la redistribution appauvrit les pauvres ?

J'avais l'intention de le faire lorsqu'elle m'a regardé :

Lequel ? Bin non, je suis en coloc' avec deux meufs. Trois + deux chattes. (Les animaux.) J'ai pas envie qu'elles me volent les miennes ! Sinon l'acteur que tu as en avatar, que j'ai vu dans divers films (récemment dans Les Enchaînés) a vraiment la tête de Mélenchon, je me dis ça à chaque fois que je le vois.

Ça ressemble à un cantique. Sinon ça faisait : ♫ La-pro-priété-c'estlevol. ♪

Mes deux colocataires (qui sont je crois des gauchistes notoires) font partie d'une chorale. La dernière fois, elles ont ramenés leurs collègues de la chorale pour chanter à la maison. L'un de leur cantique (terme employé à dessein, pas seulement sur le fond, mais sur la forme) consistait à répéter sans arrêt : ♫ La propriété c'est le vol ♪

J'ai du dormir en lisant ces passages.

Page combien ? Ou quel chapitre ?

Mais j'avais parfaitement compris. Mais il fallait faire cette précision (que tu n'avais pas faite) selon laquelle cela ne prouvait strictement rien en soi. Tu reprends le même sophisme que lorsque tu disais que le juge doit bien faire son travail pour indiquer que la Justice était un problème moral ! C'est certainement un problème moral d'avoir un bon système judiciaire, mais ça ne veut pas dire que la Justice est en soi morale. (Je ne dis pas une "bonne Justice", car en un sens, la Justice est une, et ce serait comme parler d'une bonne et d'une mauvaise gravité). La Justice c'est une situation objective. Pas un jugement de valeur. Ce n'est pas le cas pour la Justice. La Justice n'est pas un jugement de valeur ni un ensemble de jugements de valeurs, c'est une situation objectivement juste. Là pour le coup tu fais vraiment un raisonnement circulaire : Pour montrer que la Justice sont des jugements de valeurs, tu t'appuies sur le fait qu'on peut porter des jugements de valeur sur la Justice ou sur le système judiciaire ! La Justice ce n'est pas un ou des jugements de valeurs sur la loi naturelle, puisque c'est ce qui est nécessairement conforme à la loi naturelle, indépendamment des jugements de valeurs qu'on porte sur elle ou sur cette conformité ! D'autre part, en montrant que la Justice a sa source dans autre chose que les purs jugements de valeurs des individus, tu montres par là même la différence de nature fondamentale avec la morale. (Je précise d'ailleurs au passage que la morale n'inclue pas n'importe quel jugement de valeur.) C'est beaucoup plus simple que ça. Tu réponds à une remarque A avec ton argument X. Plus tard, tu réponds à une remarque B en rappelant ton argument X. Je te pose une question C sur X. Tu t'obstines à me répondre que X répondait à B et me fait des procès d'intention à cet égard.

Je connais cette théorie. Pas vu une seule référence à ce livre dans L'Obsession anti-américaine. (Je l'ai attendu tout du long.) Non, en ce qui me concerne c'est un pur hasard. Je l'ai trouvé qui traînait dans l'asso de gauchistes où je fais du théâtre (ils se débarrassent de vieux bouquins) et quand c'est Revel je prends.

Je viens de le finir, ça m'a donné à peu près le même sentiment. Mais surtout, le livre a un côté souvent périmé et hors-sujet.

Beaucoup de choses qui ne s'appliquent qu'aux personnes n'ont rien à voir avec la morale. Le problème c'est la source fondamentale. Il est préférable d'avoir un bon parachute ne signifie pas qu'un bon parachute est un parachute moralement bon, ou encore que le parachute appartient en soi au domaine de la morale, ou qu'un parachute est une valeur morale. Il y a de bons systèmes judiciaires et de mauvais systèmes judiciaires. Ce qui ne veut pas dire que la Justice est morale. Pas plus que la chaise quand on parle d'une bonne ou d'une mauvaise chaise. Porter un jugement de valeur sur une chose ne signifie pas que cette chose est par elle-même du domaine moral. On porte des jugements de valeurs sur tout, et tout n'est pas moral par essence. La morale serait plutôt dans le jugement de valeur lui-même que dans la chose visée. La morale c'est un ensemble de jugements de valeurs que porte l'individu. La Justice c'est une situation conforme à l'ordre naturel des choses, ordre indépendant des jugements de valeurs humains. Ce que j'essayais de souligner, c'était justement l'absurdité du raisonnement. Il y a une différence de substance, sans quoi on est dans une sorte d'étrange hasard sur une partie qui se serait cristallisé on ne sait pourquoi. (Ni pourquoi celle là.) C'est pourquoi on a pas dit que ce sont des problèmes moraux, ni parlé de changement de nature. Il y a une différence de nature a priori. La morale a sa source dans l'individu. La Justice a sa source en dehors des individus. Parce que la gravité existe, il existe des conditions objectives pour faire un bon parachute. Parce qu'un ordre naturel existe, il existe des conditions objectives pour faire une bonne justice. Mais en elle-même, la justice n'est pas plus morale que le parachute. Ne pas se laisser abuser par l'adjectif "bon". Le parachute n'est pas une valeur en soi ou un ensemble de valeurs. Rappel : ton message commençait par "C'est oublier la partie de mon raisonnement qui dit que..." Je suis reparti de ça.

Je comprends parfaitement la comparaison, et elle va dans mon sens : est-ce que, quand on parle d'un "bon" parachute, on parle de morale ? Non, ce me semble. You see the pattern ? Il importe donc de comprendre la nature différente des deux domaines. Ce qui me frappe c'est que ceux qui pensent que la Justice n'est qu'une partie cristallisée de la morale ne se demandent apparemment pas pourquoi cette partie s'est cristallisée ? Et pourquoi pas le reste ? Et pourquoi pas une autre ? Ne vous est-il pas venu à l'idée que ce soit précisément parce qu'il s'agit de problèmes qui sont d'une toute autre nature que ceux de la morale ? Non, c'est par un pur hasard qu'une partie de la morale se soit cristallisé et pas le reste ? Ne vous est-il pas venu à l'idée que cette cristallisation, par l'universalité qui la caractérise, montre le caractère objectif, à la différence précisément de tout le reste qui appartient par conséquent au domaine du subjectif. D'après cette interprétation, cela sous-entend que la morale peut être décrété. Mais on continuait. C'est toi qui avait fait référence à un de tes messages passés, donc je continuais là dessus. Je ne faisais que te suivre.