Gio

Merci !

Qui a dit le contraire ?

La loi devrait être la Justice. C'est le message de Bastiat. Dans le cas de la Justice, on peut prouver que certaines conceptions sont erronées, en s'appuyant sur l'observation de la nature humaine. Dans le cas de la morale, on ne peut rien prouver, car on est obligé de se référer à des valeurs. Or comment évaluer des valeurs ? On est obligé de se référer à d'autres valeurs. Et ainsi de suite à l'infini. Au final, on ne tombe que la personnalité et le vécu d'une personne, variable d'un individu à l'autre. Pour savoir si les actions morales font partie des actions justes ou si les actions justes font partie des actions morales, il suffit de se demander s'il est possible qu'une action immorale ou amorale soit juste. (Ou plus exactement "ne soit pas injuste" car comme le dit Bastiat dans La Loi : ce n’est pas la Justice qui a une existence propre, c’est l’Injustice. L’une résulte de l’absence de l’autre.) Or la réponse est évidemment oui. A partir du moment où des actions immorales peuvent ne pas être des injustices, il va de soi que c'est la morale qui est une sous-catégorie de la Justice et non le contraire. Cite moi une société qui n'a pas prohibé d'une manière ou d'une autre le meurtre et le vol.

Certes, c’est là un fait grave, s’il existe, et sur lequel il doit m’être permis d’appeler l’attention de mes concitoyens. Dans le cas de la Justice, on peut évaluer objectivement la validité de l'idée que chacun se fait à partir de faits universels. Dans le cas de la morale, il n'y a aucune référence. Ou plus exactement : les références sont subjectives. Quand je dis "bien intentionné", je ne parle évidemment pas de ça. La conception du Bien que se fait le juge ne sera pas celle de son collègue, qui n'aura pas eu la même éducation, le même vécu, le même personnalité, la même religion... Le fait que le juge considère par exemple que s'enrichir est en soi immoral doit-il rentrer en compte ? L'avarice peut être considéré comme immoral, pour autant, ne pas partager sa richesse n'est pas une injustice en soi. Les vices ne sont pas des crimes. Citons de nouveau Bastiat, d'abord dans Justice et Fraternité : et dans La Loi : Je citerais bien Villey également, malheureusement, j'emprunte à la biblio et je n'ai pas le livre sous la main.

Il me semble que l'Islam est religion d'État en Malaisie.

Bin au contraire, c'était plutôt pour montrer une potentielle compatibilité entre islam et libéralisme. Toutefois je ne me suis pas penché plus que ça sur le sujet.

La Malaisie, Singapour, les Émirats ?

Une telle loi serait parfaitement injuste. C'était ça l'erreur du communisme : violer la justice au nom de principes moraux. Ils ne comprennent pas que la morale suppose la justice. Et la justice peut tolérer nombre d'actions jugées immorales par beaucoup, comme le mensonge, la manipulation, la trahison, etc. Bien des choses dont la loi ne s'occupe pas (encore heureux), car la loi n'est pas faite pour fabriquer un monde parfaitement moral, mais pour faire respecter la Justice, ainsi que le rappelle Bastiat dans La Loi. ("Il m'est tout à fait impossible de concevoir la Fraternité légalement forcée, sans que la Liberté soit légalement détruite, et la Justice légalement foulée aux pieds.") Dans un même contexte social, deux individus peuvent avoir des solutions morales radicalement opposées l'une à l'autre. Ce n'est pas la question. Ce sont des faits. La question est de savoir si un juge doit être "bien intentionné" et si ses valeurs personnelles (qui ne sont pas les mêmes que celles d'un autre juge) doivent rentrer en compte pour arbitrer le conflit.

Normalement le message d'origine est clair...

Ce n'est pas qu'ils sont insolubles, c'est qu'ils auront nécessairement des solutions diverses, dépendantes de la personnalité des individus. Il n'y a pas d'étalon universel pour hiérarchiser ces solutions, parce que la morale a une dimension individuelle, psychologique, qui prend notamment en compte les intentions et les valeurs de l'acteur. Ce qui n'est pas le cas pour les problèmes de justice. La prohibition du vol et du meurtre n'est pas une affaire de valeurs personnelles.

D'autre part, crois-tu sincèrement que si la loi n'interdit pas de mentir, c'est seulement parce que dans certains contextes, mentir peut devenir moral ?!?!

Ce n'est pas seulement le contexte qui est à l'origine de ces variations, c'est aussi et surtout le jugement de valeur des individus. Ce qui n'est pas le cas pour la justice, qui est indépendante des valeurs et des subjectivités individuelles. Peu importe la perception des gens, tuer un innocent est toujours injuste.

La justice tolère des actions que la société civile considérera comme immorale. Mentir est généralement considéré comme immoral, mais on emploie pas la force pour empêcher les gens de mentir, sauf dans le cadre d'une injustice.

Bis repetita : Le Bien ne peut exister que dans le cadre du Juste. (Sauf peut-être dans des contextes très exceptionnels...) Mais ce n'est pas parce qu'une action est juste qu'elle est nécessairement morale. Il existe quantité d'action justes qui sont parfaitement neutres d'un point de vue moral. Peut-être même l'immense majorité des actions humaines. Non. Les vices ne sont pas des crimes. Ils peuvent pourtant être considérés par certains comme immoraux. La justice ne condamne pas forcément des actions qui peuvent être considérées par certains comme immorales. Précisément parce que, contrairement à la morale, la justice est objective.

Bis repetita : l'idée de mon fil, c'était les documentaires anti/pro-capitalistes.

Si le film pouvait être innovant à l'époque, aujourd'hui il ne reste plus grand chose d'autre que l'ennui. Quelques moments amusants, mais rien de transcendant. On le regardera surtout pour sa culture personnelle, car ce film marquait son époque.

Ce que tu appelle la "morale universelle", c'est simplement la Justice. (La justice se définit négativement, la morale peut se définir positivement.) L'absence de contrainte sexuelles comme "morale universelle", c'est zarb. Il n'y a pas de consensus universel pour dire que l'absence de contraintes sexuelle est bien. Bon après il y a quand même des contraintes sexuelles universelles (prohibition de l'inceste...).

Pas d'accord. Pour l'un, l'altruisme est un devoir moral, pour l'autre ce sera l'égoïsme. Pour l'un ce sera le respect des dogmes chrétiens, pour l'autre ce sera le respect du Chabbat. Pour l'un manger du porc est immoral, pour l'autre ça peut être sera le sexe avant le mariage, ou la sodomie. Pour un autre encore le végétarisme est un devoir moral, ou encore le mode de vie ascétique...tandis que pour Tartempion, ce sera jouir autant que possible de notre passage sur terre qui est vraiment moral...etc, etc. Ce sont différentes visions morales subjectives qui dépendent du parcours, de la personnalité et des hiérarchies de valeurs de chacun qu'il me semble impossible d'évaluer selon un étalon universel. En revanche pour ce qui est du Droit et de la Justice, je vois très clairement sur quoi on peut s'appuyer pour que, précisément, ces différentes conceptions du bien et du mal puissent coexister pacifiquement. Il y a dans la morale une dimension disons "psychologique" qu'il n'y a pas dans la Justice.

1° Je ne prends pas la doctrine de l'ÉdNat comme une vérité établie sous prétexte qu'elle est officielle, mais à la tradition ancestrale du jusnaturalisme, incluant des penseurs autrement plus importants qu'un quelconque fonctionnaire hexagonal. 2° Les études de droit sont des études de lois. En outre, si le positivisme est certes la pensée mainstream, les opinions sont loin d'être monolithiques que tu le dis.

Pas d'accord. Le Bien ne peut exister que dans le cadre du Juste. Mais ce n'est pas parce qu'une action est juste qu'elle est nécessairement morale. C'est d'ailleurs ce que rappelle Villey dès le début La formation de la pensée juridique moderne. (En appuyant sa distinction sur la philosophie des Anciens, qui expliquaient qu'on pouvait faire des actions justes involontairement, alors que l'action morale nécessite une intention.) C'est aussi le sens de ce que dit Bastiat quand il dit que la loi peut forcer l'homme à être juste mais pas à être bon ou fraternel.

Si, selon les droits de l'homme, ce modèle respecte les droits naturels que sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression, c'est un modèle libéral.

D'autres types de modèles te conviennent dès lors qu'ils sont libéraux ?

Ouais. Ne pas confondre Justice et morale. Le Bien est subjectif. Le Juste ne l'est pas. Je suis pas d'accord avec toi quand tu identifies justice et morale.

Il n'y a certes pas universalité de la morale, mais c'est hors sujet. Ce qui compte c'est de savoir s'il y a universalité de la Justice.