Nicolas Azor

Pardon, mais notre société ça fait combien de temps qu'elle existe ? En gros depuis les révolutions américaines et françaises. Soit en gros deux cent ans. Et pendant cette période, des dizaines de guerres, dont deux mondiales. Woaw, quel succès! Avant, plusieurs millénaires de civilisations pratiquant par exemple l'esclavage.

Sauf que la physique, pour la comprendre, il suffit d'observer les phénomènes naturels et de faire des expériences. Le droit naturel, pour le comprendre, il faut lire des bouquins. Parce que quand dans l'anthropologie il y a des civilisations qui ne se conforment pas à votre idée du droit naturel, vous dîtes que ça n'a rien à voir, que ce sont des exceptions, des sociétés criminelles, etc…

C'est marrant comme il faut en lire des trucs pour comprendre quelque chose qui est censé être naturel…

Quoi? Les autrichiennes ont des cycles différents des autres femmes ?? Ok je sors.

Moi je trouve qu'il faut vraiment être con pour accumuler du papier par les temps qui courent, mais de là à s'endetter pour tenter d'arbitrer le différentiel inflation-taux d'intérêt, quand même pas.

Si vous m'assassiniez parce que vous ne supportez pas de me lire, vous abonderiez dans mon sens.

Avortement, esclavage, droit des animaux (et même des plantes puisque tu parles "d'être vivant" [ t'es boudhiste ou quoi ? ]), peine de mort, etc… Rester vivant pour un être vivant ça n'a rien d'un objectif "naturel". D'ailleurs la plupart des organismes vivants finissent par mourir d'une façon ou d'une autre, souvent de façon programmée par l'évolution. Même l'impératif de reproduction ça n'a rien d'évident, comme le montrent les hymenoptères. Le fait d'être vivant pour un être vivant c'est une circonstance contingente et temporaire. Il n'y a donc rien de naturel à un "droit" à rester dans cet état, idée qui relève vraiment de la fantasmagorie.

Tu veux dire par là qu'en sacrifiant des humains les précolombiens étaient "contre-nature" ? Que toi par contre, en t'en offusquant, tu es plus conforme à la nature ? Tu trouve pas ça un rien culturocentrique ? Je ne sais pas mais à partir du moment où des civilisations entières fonctionnaient autour d'un droit qui est manifestement contraire à ce que vous appelez le droit naturel, je me demande bien ce que votre droit peut bien avoir de "naturel".

Ah pardon j'en étais resté à "qu'on ne peut pas aliéner", autrement dit qui est inséparable, qu'on ne peut pas enlever. corrigé Par ailleurs, oui, quand on prétend étudier la nature, on s'interesse à toutes ses manifestations. On ne fait pas exprès d'en oublier une juste parce qu'elle ne rentre pas dans ses modèles. La conclusion sur les pinguins c'est toi qui la formule ainsi, pas moi. C'est ça qui m'énerve chez vous: on dirait que pour vous nier le droit naturel, c'est nier le droit tout court. J'ai beau corriger à chaque fois, ça passe pas.

C'est SkyNet qui développe ces robots ?

Vous utilisez le mot "inaliénable" avec légèreté je trouve. Je me demande bien ce que le droit à la vie a "d'inaliénable" compte tenu des nombreuses exceptions dont il fait l'objet. La peine de mort existe dans plein d'endroits par exemple. La légitime défense est reconnue aussi presque partout. L'avortement est considéré par beaucoup comme un infanticide. Et puis il y a la guerre. Je l'ai déjà écrit mais je le répète: tuer c'est parfaitement autorisé. Il faut juste avoir de bonnes raisons. Quant au droit d'expression, pardon mais il n'a absolument rien d'inaliénable. Encore récemment l'affaire du génocide arménien a fait parler d'elle, il me semble.

C'est pas parce que quelque chose n'est pas naturel qu'il n'existe pas. Le droit existe, mais il est subjectif et surtout culturel. Par ailleurs des civilisations "barbares", qui tuaient à tour de bras pour un oui ou pour un non (par exemple les précolombiens et leurs sacrifices humains), ça a existé aussi.

Tu ne regardes pas assez les infos et tu as une manière de voire le monde trop occidento centrée. Pendant l'écrasante majorité de l'histoire humaine, le droit à la vie n'avait rien d'inaliénable. Il fallait soit naître libre soit avoir racheté sa liberté. Et ça ne choquait personne. C'était comme ça, c'était une réalité admise par tous. Encore de nos jours, des tas de gens commettent des homicides et n'ont absolument aucun problême de conscience. Je l'ai déjà dit mais je le répête: le pilote au commandes de l'avion qui a largué les bombes sur Hiroshima s'est toujours considéré comme un héros. Le martyre islamiste qui tue des infidèles est heureux et fier à l'idée de servir Dieu et d'aller au paradis. Le policier syrien qui tire sur la foule a sans doute l'impression qu'il fait quelque chose de nécessaire pour préserver son pays du chaos. Pour les défenseurs extrèmistes des droits des animaux, vous êtes tous des criminels dès lors que vous mangez de la chair. Pour d'autres, l'avortement est un crime contre l'humanité. Etc. Ces gens ne sont pas moins humains que vous, et leur conception différente du droit montre que celui-ci n'a rien de naturel. A moins bien sûr que vous considérez qu'ils sont juste dans l'erreur ou la folie, et que seuls vous êtes détenteurs de la raison et de la sagesse. Si c'est le cas ben c'est pas la peine de discuter, hein. On doit juste se prosterner devant votre grandeur intellectuelle, j'imagine… Oui, en occident on ne se comporte pas comme ça et on ne se tire pas dessus à tous les coins de rue. Mais c'est juste parce qu'on a pas de bonnes raisons de le faire. Il suffit de peu: une petite guerre et une petite occuption allemande, et hop tout à coup on s'amuse à dénoncer so voisin juif pour l'envoyer dans des camps. (ok ok j'ai mon point Godwin). Non, la vie humaine n'a rien d'un droit inaliéable. C'est un droit reconnu dans de nombreux pays "civilisés", mais sans plus.

J'avais bien compris. Sauf que ce qu'il trouve absurde, je trouve que c'est la conclusion normale et qu'elle n'a rien d'absurde.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, ou du moins je me suis mal exprimé. Se plaindre c'est naturel. Un moineau dans son nid qui piaille à n'en plus finir par ce qu'il a faim, c'est une plainte. Ce qui n'est pas "naturel" c'est la réponse à cette plainte. Une plainte peut parfaitement être totalement ignorée. Ne serait-ce que parce que l'homme a la capacité de mentir, et donc de ne pas prêter attention à des plaintes qui peuvent être non sincères. Ce que je nie c'est qu'il existerait une réalité objective et unique derrière toute plainte. Une plainte n'est rien d'autre qu'un appel à l'aide. Ce qui n'est pas naturel là dedans, c'est l'aide en question, pas sa demande. Par ailleurs un animal qui se plaint exprime une souffrance, pas une injustice. Il n'y a rien d'injuste à ce que le renard tue et mange une poule. Quand on tue un cochon, il cri à en faire mal aux oreilles. Pour les défenseurs des droits des animaux c'est une injustice, mais en vérité c'est juste une plainte particulièrement bruyante. C'est pareil pour les hommes, au fond. La justice c'est une organisation de la solidarité finalement. La solidarité ça existe et c'est "naturel" mais ça dépend de facteurs culturels extrêmement variables, et chez les hommes ça a bel et bien extrêmement varié dans l'histoire des civilisations.

« Si la justice n'est pas un principe naturel, alors il n'y a pas d'injustice; et tous les crimes dont le monde a été le théâtre, n'ont pas été des crimes du tout; mais seulement de simples évènements, comme la pluie qui tombe, ou le soleil qui se couche; des évènements dont les victimes n'ont pas plus de raison de se plaindre qu'elles n'en ont de se plaindre des ruisseaux qui courent, ou de la végétation qui pousse. » Voilà, bien résumé. Le point important est que l'auteur explique que les victimes n'ont pas de raison de se plaindre. Elles ont, en revanche, des tas de raisons de se défendre ou de se venger. Mais si elles se plaignent, c'est parce qu'elles pensent trouver de l'aide dans leur entourage, ou auprès d'une personne plus forte que la personne qui les agresse. Et ça, ça n'a rien de naturel. ça dépend des circonstances culturelles et sociales. Nqk3jQmB8N4

J'aimerais bien qu'ils précisent surtout par opposition à quoi ils veulent mettre cette personne humaine au centre. Qu'est-ce qui est au centre actuellement, selon eux ? L'argent ? La consommation ? J'suis désolé mais pour moi jusqu'à preuve du contraire, l'argent c'est pas fait pour les chiens ou les chimpanzés. Ce sont bel et bien des êtres humains qui l'utilisent. L'économie est une manifestation de l'action humaine, rien d'autre. Ceux qui proclament "il faut mettre la personne humaine au centre", pensent surtout à leur petite personne. En gros c'est toujours la même rengaine: "je veux ma part du gâteau".

Je n'ai jamais écris ça. En gros, je dis que dans un monde où il n'y aurait que des bac+7, le chômage ne serait pas aboli pour autant. Ou encore: si le nombre de cadre est limité, c'est parce que l'économie n'a pas besoin de beaucoup de cadres. /mode troll on Des types qui bidouillent des programmes à la con sur iDaube et les revendent à des attardés mentaux incapables d'utiliser un système d'exploitation digne de ce nom, ça existe en effet. Mettre l'informatique à la portée des abrutis, c'est bien et c'est utile, mais c'est une activité économique qui disparaîtra vite au fur et à mesure que les gens comprennent qu'il est idiot de payer pour avoir le droit de copier quelques octets dans un appareil qu'on est sensé posséder. /mode troll off Sinon, si pour résoudre le chômage, il suffisait de dire aux chomeurs de développer des applis pour iMachin, ça se saurait. On ne choisit pas, à la base, de se former à ces merdes parce qu'on se dit "tiens y'a plein de demandes pour ces trucs, je vais apprendre à en faire". On choisit ça parce qu'on y a, à la base, un intérêt personnel, voire une passion. On ne peut pas insuffler cette passion dans l'esprit du premier venu. Si tant est que le développement d'applications propriétaires sur IGrosseDaube soit représentatif du "progrès", son incapacité structurelle à offrir un emploi aux populations technologiquement incultes et désintéressées abonde dans mon sens.

On parlait des emplois, pas de professions. évidemment tu peux former autant d'ingénieurs que tu veux, mais tous n'auront pas un emploi si tu en fait trop. Pareil pour les médecins, d'où le numerus clausus amha. Ca appuie mon propos: les emplois hyperqualifiés créés par le post-industrialisme sont peux nombreux. ça n'a rien à voir avec le nombre de personnes qui pourraient théoriquement occuper les emplois en question s'ils existaient. Le progrès technique génère des emplois d'un point de vue qualitatif, pas quantitatif.

La BBC a fait un documentaire sur la fin de l'Occident. Pas encore regardé, mais rien que le titre, ça fait envie: http://thepiratebay.org/torrent/6906308/BBC_The_Partys_Over_How_the_West_Went_Bust_1of2_576p_x264_AAC_HD PS. Ayé, vu. Pas mal, mais ni très original, ni très pertinent amha. Un peu déçu, donc.

La plupart des écoles d'ingénieurs sont des établissements publics. Si former un ingénieur est globalement rentable pour la société, l'Etat pourrait très bien construire plus d'établissements ou déléguer plus vers le privé. Et les écoles, comme toute entreprise, auraient vocation à croître. Ce n'est pas ce qu'on observe, il me semble. La vérité est que la formation des élites ne passe pas à l'échelle. Former 400 000 ingénieurs, c'est pas deux fois plus intéressant qu'en former 200 000, et même à qualité égale. Parce qu'un cadre, par définition, c'est fait pour encadrer, et donc pour factoriser le travail d'autres personnes. C'est ce que vous vous refuser à voir, j'ai l'impression. Les emplois surqualifiés dont vous vous réjouissez, et qui viennent du progrès technique, sont faits pour être peux nombreux, presque par construction.

Super. Voilà qui a de quoi conforter les cohortes de chomeurs: « pour vous c'est trop tard, vous êtes des ploucs. Mais c'est pas grâve: vos enfants s'en sortiront mieux » Le pire, c'est que souvent dans le milieu ouvrier, on raisonne effectivement comme ça. C'est assez pathétique, amha. Mieux rémunérés sûrement, mais aussi moins nombreux. Pourquoi pensez-vous qu'il existe un numerus clausus pour les médecins, et que plus généralement la plupart des grandes formations passent par un concours, avec une limitation stricte des effectifs? Parce que ces emplois sur-qualifiés et très payés, on n'a pas besoin d'en avoir beaucoup. Oui, la société post-industrielle produit énormémement et permet de satisfaire toutes sortes de besoins et envies, mais uniquement pour ceux qui font partie activement de cette société post-industrielle.

Au risque de me répéter, le problème c'est que même si les prix baissent, ça n'est parfois pas suffisant pour compenser la baisse ou même l'absence de salaire. Et encore une fois, je ne suis pas anti-progrès. Je pense seulement qu'avec le progrès, y'a des contents, beaucoups de contents. Mais y'a aussi des mécontents, et même des morts.

Ton hypothèse d'un revenu stable est une hypothèse forte. Tout mon propos consiste à dire qu'avec l'augmentation de productivité due à la mécanisation, ces revenus baissent justement et je ne vois pas de raison pour que cela soit en proportion de la baisse des prix. Là encore, il y a des considérations quantitatives à prendre en compte, mais pour ma part j'ai tendance à penser que la baisse des premiers dépasse largement celles des seconds, car les revenus peuvent facilement descendre à que-dalle alors que les produits ne sont quasiment jamais gratuits.

Là on est clairement pas d'accord. Pour moi la pénibilité du travail est un facteur accessoire. Le point important c'est la productivité. Dans l'absolu, un entrepreneur peut souhaiter améliorer les conditions de travail de ses ouvriers, parce que des ouvriers contents, c'est moins de grève, une meilleure ambiance, et au final un meilleur rendement. Mais si cet entrepreneur peut remplacer un ouvrier par une machine qui lui coute dix fois moins, tout à coup le bien-être de l'ouvrier, il s'en fout, car il l'a viré de toute façon. Je ne peux pas répondre plus pour l'instant. Je reviendrai.