Ventura

Ok je comprends mieux ton point de vue et la raison de mon désaccord. Je rejette pas en bloc ton propos mais il mérite beaucoup de nuances selon moi. En tout cas à l'échelle de l'histoire la raison du plus fort est souvent la meilleure, donc oui ce n'est pas de tout repos, doux euphémisme. Malheur aux vaincus.

Si tu veux on peut remonter à l'origine de ma crise d'urticaire. C'est ton message #16711. J'ai répondu à la volée, en gros. Après je peux prendre chaque passage de ton message et faire une analyse plus détaillée de ce qui ma choqué, mais bon je pense que c'est sans intérêt. La suite de tes messages me font penser que tu es ouvert à la discussion et qu'il ne s'agit pas de te prêter des idées que tu n'as pas. Bien sûr que non tu ne soutiens pas les émeutiers mais en général c'est plus subtile que ça. Quand on se trompe c'est souvent qu'on est pas conscient que les conséquences de sa réflexion ne collent pas avec ses propres impressions. On peut être contre l'infidélité par exemple et se mettre dans des situations où ça devient très difficile de résister. Du coup on est ambiguë. On peut être contre les tensions communautaires mais à partir du moment où on voit d'un bon oeil le mélange des peuples comme tu le dis ... "Dieu se rit de ceux qui se plaignent des conséquences alors qu'ils en chérissent les causes" (Bossuet). Je pense que tu es sincère. Voilà. Si tu veux je réponds plus précisément au message qui m'a choqué mais je pense que c'est sans intérêt et puis ces reproches que je te fais je peux les adresser à plein d'autres personnes et en premier lieu à moi (examen de conscience etc.)

peut-être, peut-être pas. Si je dois porter un regard sur mon discours, et c'est en cela que je l'oriente, c'est plutôt de décrire les clichés sur lesquels fonctionnent les autres. Le reportage d'Envoyé Spécial, ce n'est pas moi qui l'ait produit en revanche les clichés sur lesquels il a été construit me sautent aux yeux, mais ce ne sont pas les miens. Il ne faut pas confondre le rapporteur de la mauvaise nouvelle avec la mauvaise nouvelle.

Chouette un client ! Alors voilà, je te donne ma version des faits : je pense en fait que toutes les combinaisons sont possibles en terme de vote FN/modéré et ruraux/citadins. Et ce que je dénonce c'est la grille de lecture unique retenu par les médias mainstream qui font l'opinion. Le Nouvel Obs' ou Libération ne retiendra que le cas de figure du ploukos qui, depuis sa campagne reculée, n'a jamais vu un banlieusard de sa vie et fait des rêves mouillés sur le bon temps béni des colonies. Je me souviens d'un reportage affligeant d'Envoyé Spécial du type "enquête au coeur de l'électorat FN", un chef-d'oeuvre de propagande tout y était : les chasseurs avinés, l'accent et le patois des villages, les formules simplettes du type qui ne lit jamais rien d'autre que le chasseur français en mangeant du pâté de tête etc. Et la pauvre femme noire dans un lotissement qui n'avait rien fait à personne mais que bien sûr les gens n'aimaient pas. Alors qu'il existe au moins trois autre cas de figure dont on parlera beaucoup moins : - le cas du jeune urbain qui est très content de son environnement cosmopolite (on en parle aussi mais ce qu'on dit moins c'est qu'il a tendance à se raréfier) - le cas du jeune urbain qui ne supporte plus le cosmopolitisme parce qu'il a vécu un peu trop longtemps et qu'il sait à quoi s'en tenir - le cas du rural modéré dont tout le monde se fout car il est invisible des médias, il ne fait pas de bruit et ne casse rien et n'a rien contre personne (le brave type). Donc mon explication à ton cas de figure il est simple : y'a des cons partout et le racisme ça existe vraiment et pour de bon. C'est le noyau incompressible des 10% de la population. Ceci étant dit, tu as aussi le cas du rural qui est parti de la ville et qui, bien qu'installé à la campagne, va voter FN parce qu'il ne veut pas que la chienlit arrive jusque chez lui et qu'il la voit se rapprocher avec les plans SRU, le délestage des dernières vagues migratoires (immigration de bouche pour l'essentiel) des grandes villes vers les villes moyennes etc. Maintenant une fois cette état des lieux fait, la dynamique c'est quoi ? Dans quelle proportion évolue la part de gens qui votent modéré et la part de gens qui votent FN ? Est-ce que le plouc qui n'est jamais sorti de chez lui explique à lui seul l'explosion du score du FN qui va venir ? Voilà.

Si nous en sommes là c'est justement que la société française n'a pas été assez réactionnaire au tout début des problèmes. Le paradoxe est entièrement là : ce n'est pas en jouant l'apaisement qu'on évitera les problèmes, au contraire en se montrant faible sur la défense élémentaire de l'état de droit sous couvert d'apaisement on exacerbe la haine des gens qui veulent en découdre. Si la société française avait été plus réactionnaire alors que tu lui reproches de l'être trop, justement aujourd'hui ça se passerait de façon beaucoup plus apaisée dans le rapport des banlieues au reste de la société française.

Absolument. Le sort réservé aux harkis par la société française est une véritable honte française, je le dis sans détour.

Oui ben moi je suis pas là pour jouer au plus-disant libéral. Je le dis sans complexe : je suis favorable à l'existence d'une armée et d'une police opérationnelle, tout libéral que je suis. La réaffirmation des valeurs ne consiste pas à prendre un mégaphone et à crier "vive la république" dans la rue, ça passe aussi par des forces de l'ordre dissuasives et déterminées lorsque les règles de droit ne sont pas respectées. Ainsi qu'une justice opérationnelle. Et non, ce ne sont pas les vilains français qui ont parqué les immigrés dans des banlieues pourries, ça s'est fait tout seul et au début il faisait bon vivre dans ces banlieues, elles étaient pas pourries elles le sont devenues. Pour le reste la compréhension des problèmes des banlieues françaises est difficile à appréhender si tu bases ta grille de lecture sur ta connaissance des sociétés créoles comme à Cayenne. Il y a plein d'éléments qui ne sont pas transposables d'une situation à l'autre et si on ne les a pas à l'esprit il y a des choses qu'on ne peut pas comprendre.

Ton discours est lénifiant. C'est le genre de tissu d'ânerie qu'on peut lire sur le Nouvel Obs, Libération etc. Le mec qui s'imagine que les communautés sont créées par le regard que les autres portent sur eux, non mais franchement ... Et les types qui portent tous un maillot de l'Olympique Lyonnais, c'est dans le regard des autres qu'ils s'identifient tous à l'Olympique Lyonnais ? Les types qui suivent tous le ramadan et qui vont tous à la mosquée, c'est dans le regard des autres qu'ils constituent une communauté ? Et si l'on ouvre les yeux pour observer cette réalité communautaire, c'est nous qui générons la distinction entre eux et nous ? Coco j'ai véu 20 ans en banlieue et ton discours est juste le tissu d'ânerie que j'ai entendu ad nauséam dans les médias pour masquer une réalité peu glorieuse et qui explique qu'aujourd'hui c'est chez les 18-35 ans que le FN fait les plus gros scores, contrairement à ce qu'en dit un Emmanuel Todd sur les plateaux télés. Ce n'est pas toi qui choisis ton ennemi, c'est lui qui te désigne, médite bien cette phrase ça t'aidera peut-être à comprendre ce dont tu essaies de parler.

oui c'est ce qui se disait il y a 20 ans, et depuis devinez-quoi : 20 ans ont passé mais apparemment vous vous réveillez maintenant. Ça va, bien dormi ?

... et qu'est-ce que ça serait si vous étiez un bisounours ! Moi aussi si je m'informais des nouvelles du monde en lisant le Nouvel Obs' et si j'habitais dans des quartiers pavillonnaires peinards, je serais favorable au mélange des cultures, au rapprochement des gens au delà de leurs différences car voyez-vous, le racisme et la xénophobie viennent d'une méconnaissance de l'autre. Apprendre à le connaitre, à le comprendre, à le côtoyer ... c'est déjà un peu ... l'aimer Seulement voilà, le problème c'est les ploucs de la campagne. Tiens je me suis informé récemment sur l'état du monde en regardant Envoyé Spécial sur France Télévisions : les ploucs votent FN ! Et d'ailleurs c'est pas étonnant : ils sont mal dégrossis, ce sont des nostalgiques de l'Algérie française ! En revanche les jeunes urbains ils sont cools et ouverts sur le monde : tant mieux car c'est eux l'avenir et on espère bien qu'ils sauront prendre l'avenir en main et ne pas laisser les vieux cons geignards imposer le FN et les racistes au pouvoir ! Moi je vous le dis, en tant qu'humaniste je trouve inadmissible qu'il n'y ait toujours pas de sex shop et de Disneyland dans les faubourgs de Téhéran ! Ces gens là ne sont pas de bons démocrates. Après il faut rester ferme sur nos principes républicains. C'est pas parce que des villes comme Roubaix sont majoritairement musulmanes que les lois de la république ne doivent pas s'appliquer ! De tout façon la vigilance s'impose : les émeutes oui, les mariages forcés oui, les certificats médicaux de virginité de complaisance oui, le voile intégrale oui ... mais le contrôle raciste au voile intégral qui cache le visage non ! Et surtout, surtout ... pas le FN cela hypothéquerait nos chances futures de vivre-ensemble et c'est ce qui pourrait nous arriver de pire !

Ne dites pas ça, vous allez faire de la peine ModernGuy. Bon c'était de l'ironie de ma part .

Tout à fait, et d'ailleurs si on avait pas parqué les immigrés dans des ghettos, aujourd'hui on en serait pas là.

+1, notamment la partie en gras. Même si ce n'est pas ma tasse de thé, une éthique de vie basée sur le Coran n'est pas forcément plus choquante que d'autres. Quand bien même certains modernistes arriveraient à faire avancer l'idée que le Coran n'est pas incrée et qu'il puisse s'être glissé des coquilles au moment de la transcription, je me permets quand même de rappeler cette phrase de Boubakeur : Le Coran est une authentification du message biblique. Sous-entendu : la dernière Révélation est la bonne et les autres sont des mauvais essais (voire des falsifications pour certains). Jésus est d'ailleurs récupéré en prophète dans la lignée des prophètes tout en niant son caractère messianique: Issah. De toute façon les musulmans n'ont pas peur des chrétiens ils se sentent capables de les garder sous leur domination à partir du moment où le chrétien doit pardonner, être miséricordieux etc. etc. Encore s'agit-il d'un christianisme selon moi mal compris mais bon, dans les faits les chrétiens ne font pas peur aux musulmans et ces derniers ont facilement l'ascendant sur les premiers dans pleins d'endroits du monde. Après le discours selon lequel les fruits d'un message dépendent de ceux qui l'appliquent et non du message lui-même, je pense exactement le contraire particulièrement dans le domaine de la foi.

La déclaration des droits de l'homme en islam est le résultat d'un travail de l'OCI qui par ailleurs travaille sur la reconnaissance du délit de blasphème ... au nom de valeurs aussi vagues que celles de Paix ou de Respect. Rien de très libéral.

Bon je précise car effectivement il y a une ambiguité dans ma phrase que tu relèves bien : bien sûr que non, il ne s'agit pas des musulmans dans le sens 'tous les musulmans'. Il s'agit de la dynamique de cette religion contre laquelle les modérés ont peu de prise.

Noob, ce n'est pas ça tu fais un faux-sens. Pour dire exactement la chose : je n'ai rien à dire - ou disons rien de plus que les critiques que j'aurais à adresser à nos régimes républicains - au sujet des peines pour apostasie dans les pays musulmans. Histoire d'être bien clair, mon point de vue diverge un peu de celui d'Alex6 même si globalement je suis d'accord avec lui. Si l'on considère les musulmans comme une Oumma, la discrimination des droits entre musulmans et non musulmans est du même ordre que le droit de vote pour les nationaux et l'absence de droit de vote pour les non nationaux. Je suis pour cette distinction et contre le droit de vote pour les non nationaux, dès lors sur le principe il y a une vraie logique ni plus ni moins déplorable que la logique républicaine si on s'en tient à la constitution sur le modèle de Médine. Or je pense que cette constitution a vocation a être dénoncée unilatéralement par les musulmans à partir du moment où elle correspond à une période de trêve en attendant mieux. Quand certains islamologues parlent de recontextualiser le Coran je pense qu'ils tiennent un double discours dans lequel les occidentaux sont ravis de comprendre qu'il s'agit d'édulcorer les fondements de l'islam alors qu'en fait il y a une dynamique : après Médine, La Mecque. Si les européens acceptaient une supercherie pareille cela signifierait qu'ils sont trop faibles pour la refuser et la conclusion s'impose alors : qu'ils méritent leur futur statut de dhimmi : on ne saurait respecter les faibles. Tout le monde ne met pas la même chose derrière le concept de tolérance. Voilà et comme Kosher semble un peu séduit par la déclaration des droits de l'homme en islam et que cela lui semble libéral-compatible, je signale à tout hasard que les grand promoteurs de ce texte ont le projet et le rêve humide de faire reconnaitre le délit de blasphème concernant l'islam (l'islamophobie) au niveau européen afin de faire taire toute critique de l'islam. Afin de familiariser les européens avec ce concept, tous les coups sont bons, parmi lesquels des associations-écrans subventionnées pour prendre la parole publique dans les médias et promouvoir le concept. Derrière ce projet : un mot derrière lequel tout le monde s'abrite sans que personne ne parle de la même chose : La Paix. Oui, la Paix ... megaLOL Comment peut-on accepter de tels projet lorsqu'en bon libéral on est attaché à la liberté d'expression ? P.S : voici un exemple de torchon pour illustrer la chose, il suffit de se baisser pour ramasser http://www.dereferer.org/?http%3A%2F%2Fwww%2Erue89%2Ecom%2F2013%2F07%2F28%2Fles%2Dhommes%2Dpolitiques%2Ddoivent%2Dcombattre%2Dlislamophobie%2Dambiante%2D244602

Ça a l'air con, la fonction plonk au départ. Mais en fait c'est bien utile. Chitah faut juste me plonker et puis la discussion pourra continuer. De toute façon on n'est pas là pour se faire changer d'avis mais pour prendre à témoin les lecteurs et leur donner des éléments de réflexion sur ce que l'on pense. Après chacun juge. Moi je m'en fous de passer pour un débilos, je dis ce que j'ai à dire en fonction de mes petites connaissances, ça vaut ce que ça vaut.

A mon avis on n'arrivera pas à s'entendre sur cette histoire des libertés religieuses. Du point de vue des musulmans radicaux l'interdiction du voile chez les mineurs des écoles françaises ou du voile intégrale sur la voie publique est une atteinte à la liberté religieuse. Du point de vue occidental les non musulmans sont libres de croire mais elle s'accompagne d'un statut de citoyen de seconde zone et d'une très forte ostracisation et pression sociale. Il y a en ce moment même des énormes vagues migratoires, silencieuses, de millions de chrétiens qui partent des pays musulmans pour aller là où ils peuvent. Les médias s'en désintéressent complètement. En Turquie il n'y a plus que 15000 juifs et quand il y a des troubles place Taksim c'est encore de la faute aux juifs selon Erdogan. Il ne faut pas chercher l'union de la carpe et du lapin ou faire semblant de se comprendre quand en fait on se met d'accord sur des mots sans avoir cherché ce que chacun met comme sens derrière. C'est contre-productif et ça ne peut amener qu'à de graves désillusions.

t'as presque bon. Ca sert à montrer qu'il y a un dialogue, un échange et un enrichissement mutuel suite à ce dialogue hautement utile lol ! C'est très oecuménique ta mère, tout ça.

Tiens au fait comme on est dans la taverne et qu'on est là pour rigoler, il existe pour info une déclaration des droits de l'homme en islam. A comparer avec la DDHC. C'est un peu la tentative d'union de la carpe et du lapin. Le résultat est grotesque mais comme c'est ce qui se fait à un haut niveau ma foi peut-être faut-il prendre cela au sérieux http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_des_droits_de_l%27homme_en_islam

Bon, eh bien je vais dire ce que je pense sur l'apostasie, quitte à passer pour l'incarnation du diable. Je suis plutôt d'accord avec Kosher : il me semble que faire le procès de l'islam sur la question de l'apostasie est un mauvais procès et que les problèmes de l'islam ne sont pas là. Kosher a raison sur la contextualisation de la peine de mort pour apostasie et je n'ai pas de mal à imaginer qu'il y ait un consensus chez les théologiens sur cette question là. Dans le contexte de la naissance de l'islam, il s'agissait d'être sévère avec ceux qui changeaient de religion comme de chaussette car c'était un acte de duplicité comparable à de la trahison en temps de guerre. Ainsi donc l'apostasie est punie de mort de la même façon qu'en Europe et aux USA les faits de trahison et d'intelligence avec l'ennemi sont passibles de peine de mort (Snowden étant le cas le plus récent) sachant que cette peine, en occident comme dans les pays musulman, n'est quasiment plus appliquée (quelques cas par an). Alors du point de vue de certains ces quelques cas c'est encore trop mais il y a seulement 50 ans en France il y avait la peine de mort et il y a 100 ans elle était régulièrement appliquée. Ensuite la société se décrispant elle s'applique de moins en moins souvent au point de devenir un reliquat de l'histoire. Les pays musulmans peuvent très bien suivre la même pente (ou pas). En tout cas si procès il doit y avoir ce n'est pas sur cette question là. Après je suis aussi d'accord avec Bastiat sur la notion de concurrence institutionnelle. C'est un moindre mal et ce n'est pas à nous de juger l'évolution ou les institutions de pays comme le Maroc alors que nous-mêmes sombrons dans le travers prog-bisounours exactement inverse et qui peut nous conduire aux pires écueils (voir Philippe Murray et consors). On ne peut pas se dire conservateur en Europe et progressiste ailleurs. Le conservatisme est une réflexion prudente sur les évolutions sociales et non je ne souhaite pas à des pays pour qui je ne ressens pourtant pas beaucoup d'affinité qu'il leur arrive ce qui nous arrive en Europe : le lent glissement vers le nihilisme et le suicide civilisationnel. Laissons les pays musulmans aller à leur rythme et trouver leur chemin tout seul pour trouver la voie de la Loi ou de la loi naturelle, nous sommes mal placés pour leur faire la leçon.

I love Rien I'm Parisien. On peut être Français et peu goûter Paris. Cette ville me dépasse complètement.

Franchement ça dépend où. Dans les pays musulmans ça ne me choque pas. Après en Europe ce n'est clairement pas transposable. Tu imagines bien que les mécréants ne sont pas d'accord pour troquer leur statut de citoyen pour le statut de dhimmi soumis à la charia et à un groupe religieux.

Pour être plus précis : j'ai déjà lu des débats sur des forums musulmans sur ces questions de droit ou de théologie. Pas sur des forums libéraux. J'ai la nette impression que lorsqu'on parle de contextualisation du Coran et de la charia, tout le monde ne comprend pas la même chose. Dans l'oreille d'un occidental post-moderne, il entendra de rendre compatible la Coran et la charia avec les Droits de l'Homme moderne (l'islam de France et autres blabla). Dans l'oreille de certains musulmans, c'est reproduire le schéma et la dynamique qui ont fait le succès de l'islam. L'ère médinoise est donc une période de trêve en vue de se préparer au jihad armé, où les conditions de la trêve peuvent être unilatéralement dénoncés. Je vois pas trop où sur la planète la dynamique initiale de l'islam pourrait être réactualisée, sauf à imaginer que des territoires comme l'Europe sont à conquérir. Mais bon, je sais pas trop.

Bah c'était une remarque sans ironie de ma part, rassure-toi. C'est des débats que j'ai déjà vu ailleurs.