Ventura

Je l'ai dit à neuneu2k, les deux sont liés. Le délire permissif des occidentaux et le développement de ghettos ethniques. Je ne vais pas faire d'inventaire à la Prévert des pertes de libertés engendrées par ce double mouvement. J'insiste sur le fait que les premiers responsables ce sont les gogos de citoyens européens qui acceptent ça sans réagir.

Tout à fait. Le premier responsable c'est l'Etat. Et d'une certaine manière en tant que citoyen c'est un peu nous-mêmes, mais pas uniquement loi s'en faut.

hé hé. Mais les deux sont liés mon capitaine Ceci étant dit et à ce point d'évolution de la discussion, je n'ai plus grand chose à ajouter. Mes remarques et impressions pêle-mêle sur le sujet : - je suis globalement d'accord avec les propos de PABReyer et JackieV. - Je suis bien content pour Yozz mais je lui fais remarquer en passant que le White Flight n'est ni une légende ni une vue de l'esprit. - je rappelle à toute fin utile que l'immigration telle qu'elle existe aujourd'hui n'a rien de libre, de naturel ou de spontané. Elle trouve sa source et sa forme dans l'intervention de l'Etat pour l'essentiel : allocations familiales, accords d'Evian etc. L'immigration pour motif familial représente 80% de l'immigration en France, elle n'a aucun caractère économique au sens usuel du terme (venir pour travailler). La motivation principale c'est les allocs (voir le site en tapant sur google "sénégalaisement votre" pour s'en convaincre). - Dans une société libre, jamais l'immigration n'aurait eue un tel visage et n'aurait pris une telle forme. Et d'ailleurs lorsque les problèmes entre nouveaux immigrés et locaux commençaient à apparaître, dans une société libre les locaux ne sont pas tacitement invités par les autorités à faire leurs valises et changer de quartier car ils n'ont aucun droit à faire valoir (zone de non droit). - Petite anecdote amusante venue d'Allemagne : quelle est la différence entre un quartier 'allemand' et un quartier 'multikulti' ? Dans un quartier allemand c'est Döner ou saucisse. Dans un quartier multikulti c'est Döner ou Döner lol Je passe sur la question de l'intégration puisque on ne peut raisonnablement imaginer que des étrangers musulmans désirent s'intégrer à une société légalisant le mariage gays. On n'aura pas la société lili-bobo souhaitée par certains (pas en ces lieux là je parle ici des gauchistes). Sans common decency je prévois un recul des libertés fondamentales sous l'effet du communautarisme. la liberté de circulation et une assignation renforcée à sa communauté d'origine, par exemple. Au début du fil j'ai lu que les conservateurs devaient renoncer à l'universalité de leurs valeurs. Où a-t-on lu qu'il y avait un quelconque universalisme chez les conservateurs ? Il doit s'agir d'un malentendu. Voilà

hmmm je l'ai lu il y a quelques années ce n'est pas le souvenir que j'en ai. De mémoire, Michéa pointe le fait qu'on ne peut concevoir une société sans un socle moral commun qu'il appelle common decency en référence à Georges Orwell. Il dit que les tribunaux et les lois ne peuvent faire l'économie d'une décence commune qui les justifieraient. Ce en quoi je pense qu'il a raison. Dans le cas contraire, la justice et les lois ne deviennent plus que le reflet du rapport de force des différents groupes de pressions faisant du lobbying pour changer les lois. A-t-il tort ? Quelque part il rejoint la vision de Philippe Muray selon qui une société libertaire dans laquelle coexiste les sex shop avec des madrasas sur le trottoir d'en face ne va pas rester longtemps pacifique et harmonieuse. Sans décence commune acceptée et consentie les gens vont vite finir par se taper dessus. C'est pour cela que je n'ai toujours pas compris les gens de gauche qui ne voient aucun problème aux flux migratoires actuels de gens plutôt frustres et conservateurs et simultanément pour la licence en terme de comportements et de moeurs. Ca va forcément clasher un jour. Je crois qu'il y a un problème un peu similaire en Californie entre le lobby gay et les latinos.

Autrement oui, il m'a semblé utile de créer un fil pour ça plutôt que de troller partout.

+1 Au niveau de l'inscription dans la Constitution française du principe de précaution il s'agit d'une grave erreur (une constitution ne servant pas à ça mais à limiter et prévoir les périmètres du pouvoir), et il s'agit de la concrétisation d'un conservatisme assez malsain : celui d'une population en phase de vieillissement où Eros s'efface devant Thanatos. Pays de rentiers, vous dis-je. J'attends qu'on mette aux frontons des maternités "donner la vie tue" comme ça au moins ça sera clair.

Le Monde, c'est le journal qui ment sur les faits au nom d'une cohérence de leurs mensonges avec l'idéologie souhaitable pour notre époque. C'est la Pravda, ni plus ni moins.

Ce sont des expressions toutes faites car il n'est pas question de développer tous les points évoqués dans ma tirade. Le propos initial est de dire que les gens ayant une sensibilité progressiste ne comprennent souvent rien à la teneur des arguments des conservateurs. J'ai la prétention de comprendre les deux points de vues, celui des conservateurs et celui des progressistes. Progressiste, conservateur, réactionnaire etc. c'est un rapport au monde, dont le corpus idéologique découle. Et non le contraire. C'est pourquoi les gens se comprennent si difficilement. Leur rapport au monde est tellement différent qu'ils ont du mal à se comprendre mutuellement. Pour le reste, conspirationnisme ou pas. Là où il y a convergence d'intérêts bien compris, certains y voient un complot. Le fait de dénoncer les paranoïaques voyant des complots partout n'empêche pas l'existence d'associations de circonstance dans le cadre d'intérêts communs bien compris. Peu importe la formulation dans les faits ça revient au même. Prenons le cas de la France : les actifs sont de plus en plus rackettés, les rentiers de toutes sortes de plus en plus bénéficiaires de leurs rentes et les lois sont programmées et votées en ce sens. Les fonctionnaires, les retraités, les intermittents du spectacle et les capitalistes de connivence (Bouton Jaffré Messier etc. etc.) sont de faits des compagnons de route, les lois sont taillées sur mesure à la faveur de leurs rentes de situation, quant aux actifs et à la jeunesse qui souhaite s'investir dans la vie active et faire ses preuves ils sont les cocus de l'histoire.

J'ai pas suivi la fin mais moi j'apprécie beaucoup pankkake. J'étais tout le temps d'accord avec ses idées relatives à l'informatique. En revanche, je reste persuadé que pankkake (si tu nous lis) ne comprend pas le fond des arguments des conservateurs. Comme il ne les comprend pas et que les conclusions des réflexions des conservateurs sont parfois un peu rudes à entendre, il est persuadé que les conservateurs sont animés d'intentions mauvaises ou haineuses. Je ne suis pas homophobe et je ne suis pas raciste, voilà c'est moi qui le dit chacune en fera ce qu'il veut. En revanche je n'aime pas la clique antiraciste et homophile qui se comporte en véritables agents zélés de la flicaille de la pensée, idiots utiles d'un pouvoir qui a décidé de lessiver tout ce qui est le socle traditionnel d'une société. Le projet c'est la tabula rasa, l'homme nouveau et la satisfaction des intérêts convergents de tous ceux qui ont l'occasion de se nourrir sur le dos de la bête - soit en terme économique soit en terme de satisfaction de la volonté de puissance débile et autre revanche des médiocres - dans le mouvement. Désolé je peux pas être favorable à ça, je suis pour la prudence et le choix du moindre mal, car je connais la catastrophe programmée au bout de la démarche utopique/angélique/progressiste : le totalitarisme ou les oubliettes de l'histoire pour les sociétés faisant ce choix. Dans le cas de l'Europe, ce sera les oubliettes de l'histoire, c'est l'Asie qui va prendre le relais. Rien de bon dans tous les cas, donc je suis dans la réaction, donc plutôt sympathisant des conservateurs, voilà c'est dit.

Moi je trouve les propos d'Alex6 plutôt justes et salutaires. Il se permet d'exprimer son malaise et son ressenti par rapport à son expérience du forum. Si les gens se font tomber dessus lorsqu'ils expriment les réserves qu'ils ressentent à la fréquentation de ce forum, eh bien on aura gagné : plus personne n'exprimera ses impressions lorsqu'elles sont négatives et les gens voteront avec leurs pieds. Moi si je continue à venir c'est parce que c'est un des rares endroits du web où on peut trouver des personnes instruites et plutôt ouvertes d'esprit. Il y a d'autres endroits du web comme ça mais ils ne sont pas légions.

+1 Certaines écoles privées sont dans un tel zèle que le caractère privé/libre de l'école perd tout son intérêt. On est dans le syncrétisme catholico-républicain.

Non tu ne te trompes pas, tu poses justement le problème. Ceci dit, si chaque pays considère qu'il peut être l'exception dans le libre-échange en matière de protectionnisme, la situation 2 conduit à la situation 1. La situation 2 est donc viable aux réserves près énoncées par neuneu2k (autodestruction de valeur), on peut commercer avec un pays protectionniste, tant qu'il s'agit d'un cas isolé sur la scène internationale. C'est en ce sens que de mon point de vue ça pose un problème de principe ("faites ce que je dis pas ce que je fais").

Certes mais ça n'empêche pas les différents pays, EU en premier de régulièrement céder à la tentation protectionniste, comme quoi.

Le protectionnisme et l'absence de réciprocité dans les modalités des échanges commerciaux entre pays ou grandes aires commerciales pose un problème de principe car tout le monde ne joue pas selon les mêmes règles instituées. Évidemment que cela ne se manifestera pas au niveau des choix microéconomiques de chacun, en dehors du fait que cela implique forcément une distorsion de prix. Et au niveau macro comme le disait neuneu2k une autodestruction de valeur dans la zone qui se protège le temps que dure ce protectionnisme. En revanche, si le libre échange au niveau mondial peut supporter l'entorse d'un des acteurs économiques, c'est bien parce que le principe de libre échange est communément admis et mis en oeuvre. Il continue donc de fonctionner tant que ceux qui, au contraire des EU avec le dollars par exemple, jouent le jeu de la réciprocité commerciale en ne pratiquant pas eux-mêmes le protectionnisme ou la distorsion de marché (monétaire avec le dollars par ex.). Je parle de principe car je fais un parallèle avec les groupes humains. Lorsque l'action d'un groupe humain est basée sur la coordination et la nécessité de coopérer, bien sûr que celui qui ne coopère pas se discrédite et que cela lui coûte autant voire plus que de coopérer. Mais s'il est admis par la plupart ou par tous que la coopération n'est pas nécessaire, alors l'activité du groupe s'effondre. Idem pour le libre-échange. Un grand pays comme les EU se permet des pratiques commerciales qu'il ne souhaite pas voir se généraliser ou qu'il condamne chez les autres via la voie diplomatique, l'OMC etc Dans le commerce mondial Les EU redoutent le retour du protectionnisme commercial qui irait contre ses intérêts et même effectivement contre l'intérêt du commerce mondial. Mais eux-mêmes jouent un double jeu. D'où le questionnement légitime soulevé par Elardag. Ça me semble évident mais ça va peut-être mieux en le disant

ouiiii c'est exactement ça.

Je suis déjà bien plus d'accord avec cela (surtout la deuxième partie). Reste à savoir si Lucilio est d'accord aussi ou bien s'il maintient sa formule pour le moins ambigüe Au niveau de la première partie de ta réponse, un bémol quand même : dire qu'à terme un rééquilibrage s'opère et que l'harmonie revient est vrai mais n'est pas très satisfaisant comme réponse. Cela revient un peu à dire qu'il faut laisser les choses s'accomplir dans le chaos puisqu'à la fin tout finit par se rééquilibrer. Sauf qu'entre temps beaucoup gens souffrent du chaos du à l'absence d'une quelconque justice. Qu'on m'accorde que l'anarchie n'est pas l'absence de règles.

Je me permets de répondre pour FJ, il corrigera si je me trompe sur son point de vue. Etre marxiste pour de bonnes raisons, c'est notamment accorder un certain crédit à la notion de classes en lutte les unes contre les autres, sans pour autant faire de la lutte des classes l'alpha et l'omega de toute analyse. Et j'ajoute mon grain de sel : pour moi faire son trotskyste, c'est un peu synonyme de faire sien la maxime "la fin justifie les moyens". Pourquoi par, mais alors il faut ensuite assumer le poids de cette position. Moi je dis que la fin ne justifie pas les moyens et que les moyens utilisés ont un retentissement sur la fin visée. Et j'assume notamment l'impuissance politique que confère une telle attitude.

Lucilio je trouve que tu pousses trop loin ton argument. Sans réciprocité dans les conditions d'échange et de commerce, j'ai du mal à croire que cela soit tenable sur le long terme. L'absence de réciprocité dans les modalités d'un échange, qu'il s'agisse d'un échange commercial ou dans le cadre d'une relation humaine ; est malsain et ne peut déboucher sur une quelconque harmonie sur le long terme. Par principe.

Concernant Pingouin a deux papas, un petit rappel : la Ligue de l'Enseignement a des moyens énormes et elle est agissante dans l'Education nationale. Ce sont des trotskystes. La subversion des idées par l'éducation n'est pas une vue de l'esprit.

moi aussi j'aime bien Apollon et son style aphorique, même si ce n'est pas forcément réciproque, pagrave Par contre Chitah à force d'être agressif et insultant auprès de beaucoup de gens tu commences à gonfler pas mal de monde dont moi.

Si tu veux vraiment être tendance il ne faut plus dire "jeune" il faut dire "déséquilibré".

Cannes, j'adore. Encore un film que je ne mérite pas

Les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Je l'ai déjà dit, je le répète, en fait il y a deux questions : - La question de la montée réelle/ressentie de la violence. Je pense qu'on est sur une tendance haussière depuis 30 ans qui va en s'accélérant actuellement, sans préjuger de la suite. - La question du développement dans les consciences d'une vision "eux" et "nous" ; vision qui est de plus en plus prégnante dans certaines banlieues que l'on peut considérer comme en phase de ruputure avec le reste du territoire. A partir du moment où des gens en banlieue en viennent a rapidement argumenter sur le registre "vous les Français ceci, vous les Français celà ..." je ne vois pas comment on peut maintenir un lien civique avec ce type d'individus qui entrainent par mimétisme tout leur quartier avec eux (omerta, trafic ... bref zone de non droit). Pour s'inscrire dans une communauté de destin harmonieuse sur un territoire régi par des règles globalement consenties, il faut par définition le consentement des deux parties. Si l'une des deux parties rejette le contrat, il n'y a pas de contrat possible. Je pense que le scénario libanais se dessine de plus en plus précisément, sans préjuger de la suite et de soubrsauts inattendus. SI on extrapole la tendance en tout cas, la France sera bientôt le Liban (comme Bruxelles qui l'est déjà mais je m'égare ) : communautarisme, inflation forte, émigration, Etat fantoche et impuissant etc. Restera plus qu'à l'Otan de retirer discrètement l'arme nucléaire à la France comme ils l'ont fait en Afrique du Sud. Mais bon, tout ça n'est pas si grave, de tous temps il y a toujours eu des violences et des tensions. La vie continue

C'est sûr. En même temps c'était une boutade de lancelot. Qui pointe un fond de vérité par ailleurs. Je pense qu'en France il est assez difficile d'arrêter et reprendre ses études pour tout un tas de raisons matérielles et administratives. Ce soucis là n'est en tout cas pas intégré dans le système éducatif et universitaire. Il paraît qu'en Allemagne ça se fait bien.