[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Neomatix]

Aucun car aucune solution ne me convient

 

L'histoire est essentiellement tragique

Donc on s'assied dans le canapé une bière à la main en regardant la fin du monde ?

Copain ! Ça me convient !

Mais en attendant la fin tu ne veux pas laisser les gens vivre leur vie et s'organiser en communauté comme ils l'entendent ?

[Bisounours]

Dire que la liberté résout la grande majorité des problèmes dus à l'immigration, ça me semble à la fois profondément vrai (et sur un nombre de sujets immense), mais ça ne résout pas un autre problème, qui est celui de la transition. Concrètement, on a aujourd’hui un stock de plusieurs millions de personnes, immigrés ou descendants d'immigrés, à qui on a plus ou moins empêché de s'intégrer (selon les mécanismes parfaitement pervers que nous avons vus précédemment). Ces millions d'êtres humains, en plusieurs décennies, ont pour beaucoup développé une culture tout à fait détestable, que Bisounours et Flashy peuvent ré-exposer au besoin.

Qu'est-ce qu'on fait d'eux, de ces millions d'individus dont le capital humain (au sens le plus large du terme) a été presque intégralement gâché ?

Merci Rincevent de traduire ma pensée. J'avais l'impression de tapoter mon clavier inutilement depuis un bon moment

 

Voilà une question intéressante mais, malheureusement, pas soluble du jour au lendemain.

Sur le fond je rejoins un peu Nihiliste, ce n'est pas une raison pour ne rien faire, c'est clair.

J'ai la conviction que dans un contexte libéré, la population problématique diminuera petit à petit, trouvant progressivement son intérêt. La réussite de ceux qui prendront le bon wagon fera des envieux et s'il n'y a pas de moyen malhonnête de les égaler, les plus bêtes enchaîneront les sanctions, les autres comprendront. Maintenant, je le dis depuis un moment, c'est long.

Rien à espérer rapidement. Le mal est profond comme tu le fais justement remarquer. Personne ne peut espérer quoi que ce soit de meilleur rapidement. Voilà pourquoi on ne sera jamais au pouvoir (au delà du fait qu'on ne l'aime pas). On n'a pas de solution miracle.

Tiens, la question de Rincevent est intéressante, tant mieux, mais note qu'il ne dit pas plus ni moins que ce que je chante depuis un moment ; et là, tu écris exactement la même chose

J'en conclus à mon plus grand regret, et tristesse, qu'à partir de là, cpef, car ça va aller en empirant ; j'espère que ma fille va se barrer de ce pays de cons.

[Marlenus]

Vous pensez que cette théorie est fausse ?

 

Le grand remplacement a l'air vrai au moins localement, plus de 60% des naissance en Île-de-France seraient sujettes à risque pour la drépanocytose, c'est à dire plus ou moins d'origine africaine et maghrébine.

 

Dans 40 ans, la population parisienne cessera d'être majoritairement blanche, c'est le coeur de la théorie du grand remplacement.

 

 

La théorie du grand remplacement c'est dire que c'est organisé par le complot judéo-maçonnique pour détruire la race blanche.

Ce qui est totalement ridicule.

 

 

Par contre, dire qu'aux endroits où on a parqué les immigrés, les personnes ayant un grand parent non né en France deviennent majoritaire, ce n'est pas faux.

[Bisounours]

Je ne vois pas comment on peut nier cette réalité : il existe des quartiers où la population est majoritairement d'origine africaine, française ou pas, osef ; et là on peut comprendre qu'il puisse exister certaines tensions entre les Français d'origine et les autres, surtout lorsque fleurissent des trafics, dégradations en tout genre, de la part de la racaille locale.

Après, les causes, on les connait, elles sont dues aux politiques en matière de logement, entre autres conneries étatiques ; mais réduire ces faits uniquement à cela est un peu réducteur, tout n'est pas lié aux mauvaises réponses étatiques, chacun a ses responsabilités, je crois. Dans quelles proportions, je ne sais pas.

[cedric.org]

La version libérale fait exactement comme la version socialiste mais en donnant d'avantage de libertés aux gens pour s'enfermer dans leur communauté.

Elle prépare le terrain à une solution de type FN, qui n'est pas une solution mais plutôt la résolution d'une crise de confiance et d'un rapport de force démographique

Vous n'avez qu'à voir le phénomène Trump qui catalyse le mécontentement xénophobe de la base du parti républicain, de plus en plus en porte-à-faux avec la ligne inclusive du GOP

Trump plaît à l'Amérique profonde ou le taux d'immigrés récents est proche de 0. Point non valide.

Je te lis depuis des pages et pourtant je ne comprends pas ton point... Le libéralisme c'est bien mais pas trop ? Il faut laisser faire mais de force ?

[Rübezahl]

On s'empaille sur l'immigration ici,

 

Pourrions nous faire travailler nos cerveaux sur la practicité de la "solution" évoquée ici  ? :

Crise des migrants: un milliardaire égyptien croit avoir trouvé la solution ! https://francais.rt.com/international/6453-crise-migrants-milliardaire-egyptien-croit-trouver-solution#.V6BduLQBI2k.twitter

Refugee Crisis Solved: Free Havens http://lfb.org/refugee-crisis-solved-free-havens/ (via Hugh)

 

éventuellement dans un fil dédié, si nécessaire.

 

[Lowlife]

Par contre, dire qu'aux endroits où on a parqué les immigrés, les personnes ayant un grand parent non né en France deviennent majoritaire, ce n'est pas faux.

"Parquer" est un terme méprisant. Personne n'a parqué les immigrés, ils n'avaient simplement pas les moyens d'habiter ailleurs.

 

Le grand remplacement existe localement mais aussi globalement comme en témoigne l'histoire démographique des Etats-Unis

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_racial_and_ethnic_demographics_of_the_United_States#Historical_data_for_all_races_and_for_Hispanic_origin_.281610.E2.80.932010.29

 

De 1960 à 2010, les blancs caucasiens sont passés d'une écrasante majorité (88%) à une majorité relative (63%)

 

Si le mouvement migratoire continue, on peut imaginer que dans 20 à 40 ans, les blancs caucasiens seront numériquement minoritaire.

 

Cela aura des implications politiques très nettes : la domination sans partage du parti Démocrate entre autres joyeusetés.

[cedric.org]

Véridique pour ma copine !

Honnêtement, on a beau cracher sur ce pays, on ne se fait pas assassiner à tous les coins de rue... Et ce n'est pas 100 personnes tuées de plus ou de moins qui vont changer les statistiques (sans minimiser les événements, simplement en pensant de manière statistique). Et pour aller où, en Allemagne ?

[Lowlife]

Le libéralisme c'est bien mais pas trop ? Il faut laisser faire mais de force ?

Le libéralisme n'a pas vocation à répondre à tous les problèmes de la Galaxie.

[cedric.org]

Le libéralisme n'a pas vocation à répondre à tous les problèmes de la Galaxie.

Certes. Mais j'ai l'impression que ta prose appelle à une certaine régulation étatique (troll : pour éviter que les noirabes pas intégrés prennent le pouvoir), ce qui me dérange déjà plus.

[Marlenus]

 

 

Le grand remplacement existe localement mais aussi globalement comme en témoigne l'histoire démographique des Etats-Unis

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_racial_and_ethnic_demographics_of_the_United_States#Historical_data_for_all_races_and_for_Hispanic_origin_.281610.E2.80.932010.29

 

De 1960 à 2010, les blancs caucasiens sont passés d'une écrasante majorité (88%) à une majorité relative (63%)

 

Si le mouvement migratoire continue, on peut imaginer que dans 20 à 40 ans, les blancs caucasiens seront numériquement minoritaire.

 

Cela aura des implications politiques très nettes : la domination sans partage du parti Démocrate entre autres joyeusetés.

 

Très bizarrement, si j'avais voulut donner un exemple de "grand remplacement" j'aurais plus parlé des USA avant l'arrivée des blancs (ou mieux l'Australie).

 

Mais, c'est toujours dans le sens blancs qui deviennent minoritaire que l'on nous sort des exemples.

 

Bon, on aurait put aussi parler des romains en gaule (on est plus descendant des romains que des gaulois au final), etc.

 

 

Maintenant, je le redis, personne ne nie ces chiffres.

La question est:

-Est-ce une volonté délibéré de ZOG dans un grand complot contre la race blanche (théorie du grand remplacement)?

 

Personnellement je dis que c'est du bullshit.

Tu as l'air de dire que c'est la vérité.

 

 

 

 

[Tramp]

Le contrôle social et la bigoterie sont l'antithèse du libéralisme, du respect de la pluralité des opinions et des libertés individuelles

L'Etat moderne nous a libéré de ces jougs horizontaux, conformément au souhait des libéraux classiques.

Nope. Tu confonds libéralisme et emancipationnisme.

[Marlenus]

Sinon, la théorie que le fait que les blancs deviennent minoritaire, c'est victoire assurée pour les démocrates ou le PS, c'est un autre bullshit.

En général les immigrés sont largement plus conservateur que prog sur les question sociales par exemple.

 

 

Par contre cela requière que les conservateurs et la droite ait un discours autre qu'anti immigré primaire où l'immigré n'est qu'un violeur (voir les caricatures que fait Trump des Latinos et des musulmans).

Tant qu'ils auront cette vision, effectivement, les vagues de nouveaux électeurs ne leur seront pas favorable.

[Lowlife]

Maintenant, je le redis, personne ne nie ces chiffres.

 

Pas les médias mainstream pour qui c'est un "fantasme"

 

http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/01/23/le-grand-boniment_4353499_823448.html

[Lowlife]

Sinon, la théorie que le fait que les blancs deviennent minoritaire, c'est victoire assurée pour les démocrates ou le PS, c'est un autre bullshit.

En général les immigrés sont largement plus conservateur que prog sur les question sociales par exemple.

Le choix de vote des immigrés conservateurs va vers les partis progressistes.

 

Je crois que nous pouvons attendre la Saint-Glinglin pour que des français d'origine musulmane votent massivement FN par opposition au mariage gay.

[Marlenus]

Pas les médias mainstream pour qui c'est un "fantasme"

 

http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/01/23/le-grand-boniment_4353499_823448.html

Je parlais des chiffres pour les USA.

 

Si tu me dis que les blancs vont bientôt être minoritaire en France, effectivement, c'est une connerie.

 

Et si c'est juste pour dire qu'il y a des villes en seine st denis où les blancs sont minoritaires, ils le disent dans l'article.

 

 

(Put1 me voilà en train de défendre l'immonde... ).

[Tramp]

Le choix de vote des immigrés conservateurs va vers les partis progressistes.

Je crois que nous pouvons attendre la Saint-Glinglin pour que des français d'origine musulmane votent massivement FN par opposition au mariage gay.

En même temps, le FN n'y était pas vraiment opposé.

[Marlenus]

Le choix de vote des immigrés conservateurs va vers les partis progressistes.

 

Je crois que nous pouvons attendre la Saint-Glinglin pour que des français d'origine musulmane votent massivement FN par opposition au mariage gay.

 

Origine musulmane...

 

Oui, on pourra attendre la St glinglin, ou plutôt le moment où le FN ne fera plus du musulman le bouc émissaire de tout ce qui va mal en France.

[Ultimex]

Le choix de vote des immigrés conservateurs va vers les partis progressistes.

Parce que, comme l'a dit Marlenus, les partis progressistes sont généralement moins hostiles (en apparence) envers les immigrés que les partis dits conservateurs.

[GilliB]

Si on veut troller, on peut parler aussi du génocide de substitution du locataire du Panthéon.

[Cugieran]

Tiens, la question de Rincevent est intéressante, tant mieux, mais note qu'il ne dit pas plus ni moins que ce que je chante depuis un moment ; et là, tu écris exactement la même chose

J'en conclus à mon plus grand regret, et tristesse, qu'à partir de là, cpef, car ça va aller en empirant ; j'espère que ma fille va se barrer de ce pays de cons.

Je ne crois pas que ce soit la première fois qu'on explique que le libéralisme n'est pas une solution miracle qui n'a pas la prétention de tout résoudre rapidement. J'en suis même certain.

Donc bon, j'ai un peu la flemme d'aller pêcher les posts mais dire ce que tu dis comme si c'était une nouveauté que tu assènes depuis des pages et que le reste du monde vient enfin de comprendre... c'est un peu fort de roquefort.

[Bisounours]

ah tant mieux alors, j'ai du mal comprendre, nous sommes tous d'accord ici, tant mieux ; la seule chose que j'assène comme tu dis, c'est que en l'état actuel de la situation du pays, ouvrir gaiement les frontières est complètement utopique et ce serait un gros merdier. 

[Bisounours]

D'ailleurs, pour sortir un peu du bourbier de la discussion sur l'immigration africaine, et des soucis rencontrés avec une partie des générations qui en sont issues, quid de la communauté asiatique ?

J'ai lu par ci par là qu'elle était moins nombreuse que l'africaine, qui représente pas loin du quart de la population (immigrés et issue d'immigrés).

[Cugieran]

ah tant mieux alors, j'ai du mal comprendre, nous sommes tous d'accord ici, tant mieux ; la seule chose que j'assène comme tu dis, c'est que en l'état actuel de la situation du pays, ouvrir gaiement les frontières est complètement utopique et ce serait un gros merdier.

Et c'est ce que j'écris depuis des pages. Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre hein.

Ca ne rend pas la solution moins bonne. C'est la seule valable pour moi mais en l'état actuel, ça ne passe pas parce que l'économie n'a pas les caractéristiques adéquates pour être autorégulatrice. Le libéralisme, c'est un tout. Au même titre qu'on ne peut pas retirer la liberté de circulation parce que 4 connards se font péter et 4 autres font cramer la bagnole de monsieur Michou, on peut pas retirer les aspects économiques et juridiques.

J'ajoute avoir précisé à plusieurs reprises que des termes intermédiaires restaient possibles, à condition d'agir sur toutes les composantes en même temps (exemple suisse, pas ultralibérhallal mais déjà bien plus proche que la France).

La question de Rincevent ne portait d'ailleurs pas sur les moyens d'arriver à mettre en oeuvre ces points mais sur ce qu'on fait de l'existant qui ne voudrait pas changer. Ce n'est pas exactement la même chose. Ma réponse est que l'existant devra s'adapter en comprenant de lui même que l'auto exclusion ne paie pas, que le crime ne paie pas, ou alors le droit sera appliqué comme il doit l'être. Dans un système libéral, ça doit marcher comme ça.

C'est long et pénible et ce ne sera probablement jamais fait. Donc oui, CPEF. Ca c'est un des premiers messages que j'ai postés à ce sujet.

[Bisounours]

Je doute que ton chiffre de 8 en tout soit exact, Cugerian, surtout en matière de cramage de voitures et délinquance, et relativement aux terroristes, je crains que ton chiffre ne soit que le début, des vocations solitaires vont naître.

[Cugieran]

J'ai lu par ci par là qu'elle était moins nombreuse que l'africaine, qui représente pas loin du quart de la population (immigrés et issue d'immigrés).

Je doute que ton chiffre de 8 en tout soit exact

 

Et nous revoilà en train d'admettre que l'immigration vient en amont du terrorisme et de la délinquance. Tout ça pour ça. 

Je t'embête pas plus, je plonke ce fil... ça ne sert définitivement à rien.

[Nihiliste frustré]

En ce qui concerne la question de Rincevent, nous manquons d'imagination. C'est le propre de la liberté que d'être innovante et donc imprévisible. Peut-être que ces populations s'avéreraient particulièrement douées sur certains marchés, peut-être que des individus ou des organisations trouveraient des éléments de solution, peut-être qu'il émergerait spontanément des formes d'organisation sociale adaptées, etc...

C'est le grand problème du libéralisme, on sait que la liberté apportera des solutions mais on n'est jamais capable de décrire ces solutions parce qu'elles sont fondamentalement émergentes. L'entreprise qui réussit, la théorie qui explique bien certains faits, c'est ce qu'on voit. Ce qu'on ne voit pas, c'est les millions d'actions individuelles, les échanges d'information, l'inconscient des acteurs et autres phénomènes décentralisés qui fabriquent de la culture sans que personne ne s'en rendent compte. C'est bien pour ça que les utilitaristes sont complètement à côté de la plaque : ils sont, comme nous, incapables d'imaginer le futur, et comme pour eux c'est une nécessité il résolve le problème en se référant au passé et en décidant que l'innovation est irréaliste (ce qui est contradictoire puisque le passé est rempli d'innovations).

Que faire de ces gens là ? Et bien c'est à eux d'y répondre, aux entreprises qui les embaucheront mais surtout à la main invisible. La gestion de l'immigration par les politiciens, c'est fondamentalement constructiviste. Un libéral classique ou un minarchiste veut que l'Etat monopolise la violence légitime, pas qu'il lui fabrique une culture sur mesure ou qu'il agresse untel ou untel parce qu'incapable de remplir sa mission autrement. A force de s'attaquer aux innocents pour empêcher les coupables, on finira par s'attaquer aux libéraux parce qu'ils sont les alliés objectifs des méchants. Vous raisonnez de manière collectiviste et cela vous conduit à proposer des solutions constructivistes qui évidement ne seront pas efficaces et nécessiteront d'augmenter la dose en permanence. Prendre en compte le réel, c'est constater la formidable capacité d'auto-organisation des sociétés humaines, la formidables capacité des individus et des organisations à trouver des solutions à des problèmes a priori insolubles, et la formidable nuisance à court moyen et long terme que représente les solutions constructivistes. C'est ça prendre en compte le réel. Ensuite seulement on peut essayer de trouver des solutions et si on y arrive, il y a probablement du pognon à se faire. Vous avez un marteau et tout ressemble à des clous. Foutez moi ce marteau à la poubelle, il vous empêche de penser.

[Poil à gratter]

Qu'est-ce qu'on fait d'eux, de ces millions d'individus dont le capital humain (au sens le plus large du terme) a été presque intégralement gâché ?

La question à 1 millions d'euros

 

Rien à espérer rapidement. Le mal est profond comme tu le fais justement remarquer. Personne ne peut espérer quoi que ce soit de meilleur rapidement. Voilà pourquoi on ne sera jamais au pouvoir (au delà du fait qu'on ne l'aime pas). On n'a pas de solution miracle.

C'est surtout qu'espérer un grand soir libéral est futile et contre productif. Ça prendra forcément du temps et de multiples étapes: donc arriver en disant yaka ouvrir les frontières et puis c'est réglé.... il faut vraiment vivre sur une autre planète pour croire que les gens vont sauter de joie avec ce genre de discours.

 

Si les déprimés s'expatrient le moral intérieur devrait s'améliorer et la productivité s'en ressentir!

Non parce que ce sont des déprimés lucides: ils se rendent compte que c'est l'environnement qui les plombe. Uns fois sorti du merdier ils retrouvent une vie normale.

 

Véridique pour ma copine !

Et elle ne doit pas être la seule.

 

J'en conclus à mon plus grand regret, et tristesse, qu'à partir de là, cpef, car ça va aller en empirant ; j'espère que ma fille va se barrer de ce pays de cons.

 

Honnêtement, on a beau cracher sur ce pays, on ne se fait pas assassiner à tous les coins de rue... Et ce n'est pas 100 personnes tuées de plus ou de moins qui vont changer les statistiques (sans minimiser les événements, simplement en pensant de manière statistique). Et pour aller où, en Allemagne ?

Ce n'est pas une question de statistiques ou de sentiment d'insécurité ni de se faire assassiner. L'insécurité est constituée de bien d'autres phénomènes, certains non pris en compte dans les statistiques. 

 

En général les immigrés sont largement plus conservateur que prog sur les question sociales par exemple.

C'est faux: ils votent en masse pour les partis les plus progressistes tout simplement car ils proposent d'organiser la redistribution des richesses. 

[Marlenus]

 

C'est faux: ils votent en masse pour les partis les plus progressistes tout simplement car ils proposent d'organiser la redistribution des richesses. 

 

En quoi le fait qu'ils sont plutôt d'accord pour redistribuer les richesses font qu'il est faux de dire qu'ils sont plutôt conservateur sur les questions sociales (mariage gay, drogue, féminisme, etc.)?

[Poil à gratter]

On s'empaille sur l'immigration ici,

 

Pourrions nous faire travailler nos cerveaux sur la practicité de la "solution" évoquée ici  ? :

Crise des migrants: un milliardaire égyptien croit avoir trouvé la solution ! https://francais.rt.com/international/6453-crise-migrants-milliardaire-egyptien-croit-trouver-solution#.V6BduLQBI2k.twitter

Refugee Crisis Solved: Free Havens http://lfb.org/refugee-crisis-solved-free-havens/ (via Hugh)

 

éventuellement dans un fil dédié, si nécessaire.

Mais c'est une super idée ça! Je propose juste de l'améliorer un peu: pourquoi se faire chier à acheter à prix d'or une île minuscule au milieu de la méditerranée? L'Afrique c'est 7 fois plus grand que union européenne, il n'y aura aucun mal à y trouver un bout de terrain. Un havre de paix pour tous ceux qui veulent y aller construire le pays en toute liberté. On pourrait appeler ça Liberia, pour que le nom rappelle cet idéal.