[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

Pour être pragmatique il faut plutôt mobiliser le bâtiment sur la construction de logements plutôt que de goulots d'étranglement.

[José]

La moitié de la population française vit sur moins de 3% du territoire.

 

[Tremendo]

Le dernier article de la série expats sur CP est intéressant versus la présente discussion.

De mémoire on a une toubib mexicaine et son époux fr ... qui se recassent au Mexique,

entre autres parce que la dame ne peut pas exercer chez nous.

Ou comment l'état met la misère aux individus. épisode 5489756248796647.

Il est très très compliqué pour un latino-américain d'avoir le permis de travail en Europe, c'est un foutoir. La plupart se démerde pour avoir la nationalité espagnole ou italienne grace à leurs ancêtres.

J'ai une amie au Maroc qui vit avec son copain marocain pas pratiquant du tout et d'une bonne famille. Elle n'a encore jamais pu venir en France avec lui pour le présenter à sa famille, le mec apparemment ne peut juste pas venir comme ça en touriste...

[Tramp]

Oui même les touristes ne peuvent pas circuler comme ils veulent. Par pragmatisme probablement.

[Ventura]

C'est faux.

D'abord des divorcés peuvent communier, c'est leur remariage ou leur vie maritale en état d'adultère qui pose problème.

Ensuite, ne pas pouvoir communier et être excommunié, c'est différent. L'excommunication n'est associée qu'à des péchés très graves et très particuliers, c'est une peine précise avec des modalités précises de condamnation et de levée impliquant généralement un évêque.

Alors que ne pas pouvoir communier pour cause de péché mortel, ça se règle avec une bonne confession auprès de n'importe quel prêtre...

Notons au passage que l'excommunication ne supprime pas le baptême et que donc elle exclut de la communion avec l'Église, mais pas de l'Église.

Bref, le mieux serait probablement de ne pas essayer de parler de sujets aussi complexes qui demandent des connaissances en droit canon et théologie... sur liborg.

 

Autant pour moi, ce sont les divorcés/remariés civilement qui n'ont pas le droit de communier. Le fait de se remarier civilement ne les excommunie certes pas, mais les écarte du "Sacrifice de toute l'Eglise". A ce titre, on peut comprendre qu'elles préfèrent prendre leur distance avec l'Eglise plutôt que d'accepter de porter une souffrance morale que l'on peut, par certains aspects, considérer injuste ou disproportionnée,  et dont ils pourront se délester en s'éloignant tout simplement de l'Eglise en question. Il parait que cela explique pas mal de venues au prostestantisme.

 

 

 

[Johnnieboy]

La moitié de la population française vit sur moins de 3% du territoire.

Ça laisse de la place pour encore beaucoup de Français. À ta place, je ferais mes valises et j'irais vivre à Longyearbyen.

[Ventura]

Philiber Té

 

"le libéralisme n'est pas fait pour apporter une réponse à cette question / pour régler ce problème"

 

D'un point de vue strictement libéral, je pense pourtant que c'est la meilleure réponse que l'on puisse apporter. Le libéralisme n'a pas de réponse satisfaisante à apporter à cette question. Dieu merci, je suis un homme avant d'être un libéral, tout ce qui n'est pas du strict ressort du libéralisme ne m'est donc pas complètement étranger.

 

[Tremendo]

D'un point de vue strictement libéral, je pense pourtant que c'est la meilleure réponse que l'on puisse apporter. Le libéralisme n'a pas de réponse satisfaisante à apporter à cette question. Dieu merci, je suis un homme avant d'être un libéral, tout ce qui n'est pas du strict ressort du libéralisme ne m'est donc pas complètement étranger.

Oui mais c'est là que je comprends pas, il faut être conscient que si les libéraux capitulent à vouloir donner des solutions, les socialistes eux ne vont pas se gêner pour donner les leurs.

Cette réponse ne me satisfait donc pas.

[Bézoukhov]

Euh... Le libéralisme, dans une définition qu'on pourra dire "minimale", reste une théorie politique qui pense les limites du pouvoir de l'Etat. Lorsque l'on parle de la possibilité pour l'Etat de s'opposer la libre circulation des personnes, on est en plein milieu du problème.

[Ventura]

Oui mais c'est là que je comprends pas, il faut être conscient que si les libéraux capitulent à vouloir donner des solutions, les socialistes eux ne vont pas se gêner pour donner les leurs.

Cette réponse ne me satisfait donc pas.

 

Eh bien c'est là où se loge l'obscénité du socialisme, dans cette volonté d'apporter des réponses globales à tous les problèmes. Je suis très content de ne pas être dans cette situation et d'assumer la contradiction, plutôt que d'avoir des réponses claires, définitives, et - disons-le - inhumaines, sur des sujets où on ne peut pas en apporter. Toute démarche intellectuelle, ou politique, est approximative et incomplète par essence, gare à l'idéologie ! Si les socialistes revendiquent la victoire sur ce terrain, et bien souvent l'obtiennent, il faut la leur laisser, il 'agit d'une gloriole peu enviable, à laquelle on peut rattacher bon nombre de désordres dont les socialistes sont et seront comptables ! Ensuite, la responsabilité de chacun est de discerner le mensonge qui se loge au coeur du socialisme, plutôt que de rentrer dans la course au mensonge et à une illusion idéologique alternative pour répondre à une autre illusion idéologique, et devenir à son tour le dragon que l'on dénonce à force de le combattre ! On ne compense pas un désordre par un autre désordre, bien souvent ils se renvoient et s'alimentent.

 

"Le monde est rempli de gens qui ont raison, et c'est en cela qu'il est obscène" - L.F Céline.

 

[Flashy]

Et d'où prends-tu, Flashy, que défendre les droits naturels des individus reviendrait à nier des problèmes socio-économiques ?

 

Deux points :

 

1/ défendre les droits naturels n'est pas le problème, c'est s'y limiter. Avoir le droit de travailler, c'est un pré-requis pour une solution, ce n'est pas une solution. Avoir le droit de contracter, pareil. Cela fait une belle jambe aux migrants de savoir qu'ils ont la capacité juridique s'il n'y a pas de logements disponibles.

De même, que les enfants puissent aller à l'école, OK. Mais cela ne résout pas les problèmes logistiques : comment absorber des centaines de gosses supplémentaires dans les classes, à l'échelle d'une ville?

 

Autrement dit, les droits naturels, on s'en cogne. C'est utile quand on réfléchit abstraitement, en amont, sur une conduite à tenir. Mais là, les migrants sont là. Ils ne vont pas s'évaporer si on se dit que, tout compte fait, ils n'ont pas le droit d'être là où ils sont. De même, les logements & biens utiles ne vont pas surgir du néant parce qu'on considère que, tout bien réfléchi, ils ont le droit d'être là.

 

2/ se limiter au débat sur le droit naturel, c'est donc s'arrêter au milieu du gué. C'est comme se limiter aux exclamations "on a le droit de se réunir et de s'exprimer" pour répondre à la question "comment convaincre un auditoire". OK, c'est bien d'avoir la liberté de réunion et d'expression, mais on n'est pas plus avancé cela dit pour répondre à la question posée. C'est pareil pour l'immigration. Qu'ils aient le droit (ou pas) d'être là, ça ne résout en rien le point de savoir comment assurer la concorde avec des migrants qui sont déjà là, ou s'assurer que leurs descendants ne foutent pas la merde. 

 

Oui les aimables bastions ouvriers sont devenus pauvres à cause de l'immigration et pas la fiscalité délirante, le droit du travail absurde, les milliards de francs de subventions publiques pour que rien ne change et l'extraordinaire réussite de charbonnage de France.

 

Le problème n'est pas la pauvreté, c'est la violence et le tribalisme. Les ouvriers périurbains ne s'exilent pas dans des banlieues aisées, ils s'exilent là où il n'y a pas l'état d'esprit toxique qui s'est emparé de leurs anciens quartiers.

 

 

 

Ce raisonnement te semble pertinent à propos de l'immigration mais j'imagine que ce ne serait pas le cas sur d'autres problématiques, non ? Si par exemple j'invoque l'écologie, l'éducation, le travail, etc. Cela te semblerait moins justifiable ? Et pourtant il existe des libéraux pragmatiques sur ces sujets.

Voila, merci, c'est exactement de ça que je parle ! Il y a tout : la réalité, le problème qui dépasse le juridique, le pragmatisme vs le dogmatisme, la solution opérationnelle...

 

 

 

Cela marche pour tout. Pour le chômage, savoir qu'on a la liberté de travailler ne résout rien, en soi. C'est un pré-requis. De même, pour l'éducation, savoir qu'on a la liberté pédagogique ne nous dit rien sur ce qui est le mieux à enseigner. Pour l'écologie, avancer tel ou tel droit naturel (lesquels?) ne dit rien sur le mode de vie à tenir pour soi.

 

Autrement dit, se borner au plan des principes ne sert à rien. On peut éliminer des "champs" d'action non conformes à certains principes, mais une fois ceci fait se pose encore la question de la mise en oeuvre de ces principes.

Exemple : on conclut que chacun a le droit d'aller là où il le veut. C'est le principe, cela élimine certains champs d'action (murs, barbelés et autres trucs du genre visant à limiter la liberté de circulation). Mais cela ne dit rien sur le point de savoir comment faire pour que tout se passe au mieux une fois qu'ils seront sur place. Un indice : partir du postulat que tout ira bien est une façon bancale de se préparer. Le pire n'est, certes, jamais certain, mais autant s'y préparer. La pensée magique et les bons sentiments ne font pas disparaître les brigands, ne créent pas ex nihilo des logements et ne rendent pas employables des personnes qui n'ont peut-être pas les compétences recherchées. 

 

Nos amis allemands ont voulu respecter le droit des migrants de venir en Allemagne. Ils avaient pleins de bons sentiments. Ils ont, je pense, ignorer ou minorer les problèmes liés, en soi, à l'arrivée d'un million de personnes. Ces personnes ne vont pas, magiquement, devenir allemands, féministes, écologistes et végétariens. Des centaines de milliers de logements ne vont pas surgir du sol par enchantement. Les types sans morale ne vont pas tout à coup devenir des citoyens exemplaires. La résistance au changement, phénomène ultra-classique (que cela concerne une interface, un service, une décoration ou que sais-je) ne va pas, par magie, être inexistante quand on parle de l'arrivée d'un million de personnes. C'est risqué. Ca peut saigner. Affirmer le contraire sans prendre les mesures adéquates pour éviter le pire n'y changera rien.

 

Euh... Le libéralisme, dans une définition qu'on pourra dire "minimale", reste une théorie politique qui pense les limites du pouvoir de l'Etat. Lorsque l'on parle de la possibilité pour l'Etat de s'opposer la libre circulation des personnes, on est en plein milieu du problème.

 

En plein milieu d'une partie du problème.

[Johnathan R. Razorback]

Eh bien c'est là où se loge l'obscénité du socialisme, dans cette volonté d'apporter des réponses globales à tous les problèmes.

Je dirai plutôt que le socialisme invente des problèmes là où il n'y en a pas, et apportent de mauvaises solutions à des problèmes réels.

Comme le dit bien Tremendo, il faut être conscient que "si les libéraux capitulent à vouloir donner des solutions, les socialistes eux ne vont pas se gêner pour donner les leurs". Ce qui ne veut pas dire que ces solutions doivent être affirmées de façon dogmatique ou mises à l'abri de la critique.

[José]

Autrement dit, les droits naturels, on s'en cogne. C'est utile quand on réfléchit abstraitement, en amont, sur une conduite à tenir. Mais là, les migrants sont là. Ils ne vont pas s'évaporer si on se dit que, tout compte fait, ils n'ont pas le droit d'être là où ils sont. De même, les logements & biens utiles ne vont pas surgir du néant parce qu'on considère que, tout bien réfléchi, ils ont le droit d'être là.

 

Il se trouve que le libéralisme se fonde sur l'idée que le respect des droits naturels est justement le meilleur moyen de résoudre au mieux aussi bien les problèmes religieux, politiques, économiques que sociaux.

Donc, pour prendre le phénomène des migrations, tu as toute une série d'articles de Francisco Moreno qui montre comment le respect des droits naturels des individus est la manière la moins conne de régler le problème des migrants, si tant est qu'on veut le percevoir comme un problème.

Ainsi, tu parles de logements et de biens qui ne vont pas surgir du néant. Figure-toi que si. Pour autant que l'État respecte les droits naturels des individus, cesse de brider les droits et libertés des gens et les laissent répondre à la nouvelle demande de biens et de services que suppose une immigration.

[Johnathan R. Razorback]

Deux points :

 

1/ défendre les droits naturels n'est pas le problème, c'est s'y limiter. Avoir le droit de travailler, c'est un pré-requis pour une solution, ce n'est pas une solution. Avoir le droit de contracter, pareil. Cela fait une belle jambe aux migrants de savoir qu'ils ont la capacité juridique s'il n'y a pas de logements disponibles.

De même, que les enfants puissent aller à l'école, OK. Mais cela ne résout pas les problèmes logistiques : comment absorber des centaines de gosses supplémentaires dans les classes, à l'échelle d'une ville?

 

Autrement dit, les droits naturels, on s'en cogne. C'est utile quand on réfléchit abstraitement, en amont, sur une conduite à tenir. Mais là, les migrants sont là. Ils ne vont pas s'évaporer si on se dit que, tout compte fait, ils n'ont pas le droit d'être là où ils sont. De même, les logements & biens utiles ne vont pas surgir du néant parce qu'on considère que, tout bien réfléchi, ils ont le droit d'être là.

 

Sans vouloir t'offenser, tu es en train de nous réinventer la distinction "liberté formelle" / "liberté réelle" des marxistes. L'approche libérale des problèmes politiques consiste moins à agir sur eux qu'à liquider les causes qui les ont engendrés en premier lieu. En l'occurrence, la pénurie de logements tient en grande partie aux entraves au droit de propriété, encadrement des loyers, interventionnisme étatique, etc., qui désincitent le marché à construire (comme si la demande de logement était plus basse que ce qu'elle en réalité).

 

Moralité: il faut d'abord faire respecter les droits individuels et après, si un quelconque problème existe encore, y réfléchir. Mais si même dans des conditions idéales il demeure une pénurie de logements ou autres, c'est que le nombre d'immigrés débordent les capacités du pays, auquel cas le respect de la libre-circulation leur permettra de tenter leur chances ailleurs (la réalité est parfois pénible mais elle est ce qu'elle est, il faut l'admettre et non la nier).

 

Mais dire aujourd'hui que la France est saturée est absurde: dans les conditions présentes, nous ne pouvons pas le savoir (je n'ai pas dit que c'est ce que tu sous-entend, je développe mon argumentation).

[Flashy]

Sans vouloir t'offenser, tu es en train de nous réinventer la distinction "liberté formelle" / "liberté réelle" des marxistes. L'approche libérale des problèmes politiques consiste moins à agir sur eux qu'à liquider les causes qui les ont engendrés en premier lieu. En l'occurrence, la pénurie de logements tient en grande partie aux entraves au droit de propriété, encadrement des loyers, interventionnisme étatique, etc., qui désincitent le marché à construire (comme si la demande de logement était plus basse que ce qu'elle en réalité).

 

Moralité: il faut d'abord faire respecter les droits individuels et après, si un quelconque problème existe encore, y réfléchir. Mais si même dans des conditions idéales il demeure une pénurie de logements ou autres, c'est que le nombre d'immigrés débordent les capacités du pays, auquel cas le respect de la libre-circulation leur permettra de tenter leur chances ailleurs (la réalité est parfois pénible mais elle est ce qu'elle est, il faut l'admettre et non la nier).

 

Mais dire aujourd'hui que la France est saturée est absurde: dans les conditions présentes, nous ne pouvons pas le savoir (je n'ai pas dit que c'est ce que tu sous-entend, je développe mon argumentation).

 

Ce n'était pas mon intention. J'essaie simplement de dire qu'avoir le droit de construire des logements -par exemple- n'implique en rien que tout le monde en aura un, a fortiori lorsqu'on parle de l'arrivée relativement soudaine d'un grand nombre de personnes sur un territoire donné. Et que le débat ne devrait pas être de savoir s'ils peuvent se déplacer -ils se déplaceront, ou ils sont déjà là- que de savoir comment absorber les chocs de ce genre.

 

Il se trouve que le libéralisme se fonde sur l'idée que le respect des droits naturels est justement le meilleur moyen de résoudre au mieux aussi bien les problèmes religieux, politiques, économiques que sociaux.

Donc, pour prendre le phénomène des migrations, tu as toute une série d'articles de Francisco Moreno qui montre comment le respect des droits naturels des individus est la manière la moins conne de régler le problème des migrants, si tant est qu'on veut le percevoir comme un problème.

Ainsi, tu parles de logements et de biens qui ne vont pas surgir du néant. Figure-toi que si. Pour autant que l'État respecte les droits naturels des individus, cesse de brider les droits et libertés des gens et les laissent répondre à la nouvelle demande de biens et de services que suppose une immigration.

 

Merci, je suis en train de le lire.

Pour le logement, je suis bien évidemment d'accord avec le fait qu'il faut laisser les entrepreneurs répondre à la nouvelle demande. Mais la chose n'est pas immédiate. Il reste toujours la question de savoir que faire dans l'intervalle. Peut-être n'y a-t-il rien à faire et que ce délai est incompressible. Mon agacement vient surtout du fait que j'ai parfois l'impression que certains, ici, se bornent uniquement à la question de la liberté de circulation alors que c'est une facette -à mon sens secondaire- de la question des migrants.

[Bisounours]

Je suis d'accord avec Flashy, une fois qu'on a énoncé les principes de base du libéralisme, plutôt fantasmé, de la politique française qu'il faudrait mettre en oeuvre pour fluidifier tout ça, logement, travail et libre circulation, on fait quoi, en attendant, hélaaaaas, de façon pragmatique

[Tremendo]

Je suis d'accord avec Flashy, une fois qu'on a énoncé les principes de base du libéralisme, plutôt fantasmé, de la politique française qu'il faudrait mettre en oeuvre pour fluidifier tout ça, logement, travail et libre circulation, on fait quoi, en attendant, hélaaaaas, de façon pragmatique

En attendant? Et bien on fait de la pédagogie pour que les gens comprennent.

[Bisounours]

Ben oui, je suis bien d'accord, et je m'y emploie, comme beaucoup ici ; mais faut bien que d'autres se salissent les mains dans le jeu politique avec tout ce que ça peut comporter de compromissions et saloperies pour faire passer quelques trucs.

À titre personnel, ces débats sont très stimulants intellectuellement, ouvrent d'autres horizons (lointains), remuent mes méninges encrassées par le collectivisme appliqué à la truelle, mais une fois qu'on s'est auto congratulés sur yakafaukon, bah voilà, il y a des pauvres gens dans une pire merde ailleurs dans le monde qui circulent et trouvent pas leur place pour toutes les raisons que l'on connait.

La soluce pour moi, ce serait avant toute chose qu'ils aient envie de rester où ils sont nés, ce qui au demeurant est certainement pour la plupart leur souhait le plus ardent.

Et en cela, la politique étrangère française est sûrement responsable du merdier actuel, à se mêler de ce qui ne la regarde pas, en voulant exporter les recettes foireuses qu'on déguste ici. Encore un yakafaukon

[Rübezahl]

Je suis d'accord avec Flashy, une fois qu'on a énoncé les principes de base du libéralisme, plutôt fantasmé, de la politique française qu'il faudrait mettre en oeuvre pour fluidifier tout ça, logement, travail et libre circulation, on fait quoi, en attendant, hélaaaaas, de façon pragmatique

Comme dit Tremendo, on fait exactement ce que tu fais à CP, de la pédagogie. C'est ma foi assez cohérent pour des non-coercitifs (et un vaste chantier !)

Et, en pratique, on peut aussi être aux aguets de chaque poche où le libéralisme peut s'appliquer, petite, grande, perso, publique et contribuer à la faire fructifier comme on peut.

C'est vrai que le temps semble et est plutôt mauvais pour le libéralisme dans pas mal de pays occidentaux (et pour un moment), la France étant peut-être dans les pires au niveau du trend. ça veut pas dire que l'illibéralisme occupe 100% du terrain. Ben tentons d'identifier ces poches. Et de les faire fructifier.

Et pour relativiser, entre l'illibéralisme actuel et les soucis des époques précédentes, perso je choisis aujourd'hui.

[Nigel]

 Ce qui est tout de même triste, c'est que l'immigration semble bien souvent être le seul sujet discorde chez les libéraux. On se prend beaucoup moins la tête sur d'autres 

 

 On pourrait faire un parallèle amusant avec la censure. Après tout, un propriétaire peut interdire et punir d'expulsion un propos qu'il n'aime pas, tenu sur sa propriété. On est d'accord ? 

 

 Bon et bien, que fait-on pour le "territoire public" ? Car refuser l'immigration par anticipation des graves problèmes possibles qu'elle peut amener, peut aussi amener à interdire certains livres par anticipations des graves problèmes possibles qu'ils peuvent amener. Même logique, mêmes arguments.

 

 Donc si la "censure" sur une propriété n'est pas en soi contraire au libéralisme, soyons honnête, un libéral qui ferait la promotion de la censure d'un livre sur le territoire national, on se gausserait    Donc pourquoi ne se gausse-t-on pas sur l'immigration ? N'est-ce pas dû à certains blocages sur ce sujet ? 

 

 Je vais d'ailleurs être clair, je ne prétends pas être pur - comme certains ici. Moi aussi je me pose et repose des tas de questions sur la question de l'immigration, le pragmatisme, etc, etc. Et d'ailleurs :

 

Donc, pour prendre le phénomène des migrations, tu as toute une série d'articles de Francisco Moreno qui montre comment le respect des droits naturels des individus est la manière la moins conne de régler le problème des migrants, si tant est qu'on veut le percevoir comme un problème.

 

 "Certes, pour désactiver les craintes parmi les populations des pays d’accueil, il serait souhaitable initialement de fixer un quota d’entrée de travailleurs étrangers beaucoup moins strict qu’aujourd’hui ; mais quota tout de même. Hayek lui-même déconseillait un afflux massif et soudain d’immigrés dans un pays en particulier car il donnerait lieu à des réactions nationalistes incontrôlées et dangereuses. C’est une chose que d’être libéral et partisan d’une plus grande ouverture des frontières, c’en est une autre que d’être un défenseur extrémiste d’une idée, indépendamment de ses conséquences pratiques. En ce sens, Julian Simon proposait de fixer un objectif de population étrangère à accepter (l’équivalent de 0,5% ou 1% tout au plus de la population d’accueil), et une fois atteinte cette limite, vérifier si avaient surgi ou non des externalités négatives d’une relative importance. S’il était avéré qu’une telle chose avait eu lieu, alors on ralentirait pour un certain temps le rythme d’ouverture des frontières. Le cas échéant, on fixerait de nouveaux objectifs en termes d’acceptation et d’accueil de travailleurs étrangers."

 

Francisco Moreno - le 7ème article. 

 

  Je citerai ce paragraphe autant de fois que José fera l'apologie de ces articles sans les assumer entièrement 

 

  Bref je n'ai pas de solutions miracles, mais comme le montre la carte de José  , je pense qu'on surestime grandement les problèmes passés, présents et futurs liés à l'immigration... Donc au pire, Osef...

 

Mises se posait déjà ce genre de questions : 

 

"Il est clair qu'il n'y a pas de solution au problème de l'immigration si l'on adhère à l'idéal de l'État interventionniste, qui s'occupe de tous les domaines de l'activité humaine, ou à celui de l'État socialiste. Seule l'adoption du programme libéral pourrait permettre de faire disparaître complètement le problème de l'immigration, qui semble aujourd'hui insoluble. Dans une Australie dirigée suivant les principes libéraux, quelles difficultés pourraient-elles surgir de ce que les Japonais soient majoritaires dans certaines parties du continent et les Anglais dans d'autres ?"

 

 Libéralisme - Mises.

 

 

[Johnnieboy]

Ce qui est tout de même triste, c'est que l'immigration semble bien souvent être le seul sujet discorde chez les libéraux. On se prend beaucoup moins la tête sur d'autres

On pourrait faire un parallèle amusant avec la censure. Après tout, un propriétaire peut interdire et punir d'expulsion un propos qu'il n'aime pas, tenu sur sa propriété. On est d'accord ?

Bon et bien, que fait-on pour le "territoire public" ? Car refuser l'immigration par anticipation des graves problèmes possibles qu'elle peut amener, peut aussi amener à interdire certains livres par anticipations des graves problèmes possibles qu'ils peuvent amener. Même logique, mêmes arguments.

Donc si la "censure" sur une propriété n'est pas en soi contraire au libéralisme, soyons honnête, un libéral qui ferait la promotion de la censure d'un livre sur le territoire national, on se gausserait Donc pourquoi ne se gausse-t-on pas sur l'immigration ? N'est-ce pas dû à certains blocages sur ce sujet ?

Je vais d'ailleurs être clair, je ne prétends pas être pur - comme certains ici. Moi aussi je me pose et repose des tas de questions sur la question de l'immigration, le pragmatisme, etc, etc. Et d'ailleurs :

"Certes, pour désactiver les craintes parmi les populations des pays d’accueil, il serait souhaitable initialement de fixer un quota d’entrée de travailleurs étrangers beaucoup moins strict qu’aujourd’hui ; mais quota tout de même. Hayek lui-même déconseillait un afflux massif et soudain d’immigrés dans un pays en particulier car il donnerait lieu à des réactions nationalistes incontrôlées et dangereuses. C’est une chose que d’être libéral et partisan d’une plus grande ouverture des frontières, c’en est une autre que d’être un défenseur extrémiste d’une idée, indépendamment de ses conséquences pratiques. En ce sens, Julian Simon proposait de fixer un objectif de population étrangère à accepter (l’équivalent de 0,5% ou 1% tout au plus de la population d’accueil), et une fois atteinte cette limite, vérifier si avaient surgi ou non des externalités négatives d’une relative importance. S’il était avéré qu’une telle chose avait eu lieu, alors on ralentirait pour un certain temps le rythme d’ouverture des frontières. Le cas échéant, on fixerait de nouveaux objectifs en termes d’acceptation et d’accueil de travailleurs étrangers."

Francisco Moreno - le 7ème article.

Je citerai ce paragraphe autant de fois que José fera l'apologie de ces articles sans les assumer entièrement

Bref je n'ai pas de solutions miracles, mais comme le montre la carte de José , je pense qu'on surestime grandement les problèmes passés, présents et futurs liés à l'immigration... Donc au pire, Osef...

Mises se posait déjà ce genre de questions :

"Il est clair qu'il n'y a pas de solution au problème de l'immigration si l'on adhère à l'idéal de l'État interventionniste, qui s'occupe de tous les domaines de l'activité humaine, ou à celui de l'État socialiste. Seule l'adoption du programme libéral pourrait permettre de faire disparaître complètement le problème de l'immigration, qui semble aujourd'hui insoluble. Dans une Australie dirigée suivant les principes libéraux, quelles difficultés pourraient-elles surgir de ce que les Japonais soient majoritaires dans certaines parties du continent et les Anglais dans d'autres ?"

Libéralisme - Mises.

Mises spécule à propos d'une situation quasiment jamais vue (plus d'étrangers que d'autochtones dans un pays).

Sinon, sino on prend 1% de la population allemande, ça fait 900 000. Combien de réfugiés comptent s'y installer ?

[Nigel]

 Bah c'est bien ce que je dis. Osef.

[Cthulhu]

Ce qui est tout de même triste, c'est que l'immigration semble bien souvent être le seul sujet discorde chez les libéraux. On se prend beaucoup moins la tête sur d'autres 

Toi, tu ne lurke pas depuis très longtemps

[Neuron]

Quelle rhétorique naze. La plupart des gens ne sont même pas réellement des immigrés. Sur ce sujet la rhétorique de Chitah etait imparable. Ce sont les secondes et troisièmes générations qui foutent le bordel, ceux qui sont nés en France, ont grandi en France et ont été élevé par l'éducation nationale.

L'Ed Nat et leurs parents.

[Neuron]

Mises spécule à propos d'une situation quasiment jamais vue (plus d'étrangers que d'autochtones dans un pays).

Australie ? EUA ?

Au Magreb selon les périodes...

[Philiber Té]

D'un point de vue strictement libéral, je pense pourtant que c'est la meilleure réponse que l'on puisse apporter. Le libéralisme n'a pas de réponse satisfaisante à apporter à cette question. Dieu merci, je suis un homme avant d'être un libéral, tout ce qui n'est pas du strict ressort du libéralisme ne m'est donc pas complètement étranger.

 

Je ne suis pas du tout convaincu par l'utilisation de ce joker dans le cas présent. Je comprends lorsqu'on le sort pour éviter de débattre sur l'IVG, mais concernant l'immigration, on s'intéresse quand même à un sacré morceau du rôle de l'État et de sa légitimité à intervenir. Il y a des gens qui se présentent comme des libéraux qui ont des avis bien différents sur ce que l'État peut se permettre de faire lorsqu'il s'agit d'accueillir des individus sur son territoire. J'ai du mal à croire que cette question échappe totalement au cadre de lecture posé par les principes du libéralisme...

 

Cela marche pour tout. Pour le chômage, savoir qu'on a la liberté de travailler ne résout rien, en soi. C'est un pré-requis. De même, pour l'éducation, savoir qu'on a la liberté pédagogique ne nous dit rien sur ce qui est le mieux à enseigner. Pour l'écologie, avancer tel ou tel droit naturel (lesquels?) ne dit rien sur le mode de vie à tenir pour soi.

 

Autrement dit, se borner au plan des principes ne sert à rien. On peut éliminer des "champs" d'action non conformes à certains principes, mais une fois ceci fait se pose encore la question de la mise en oeuvre de ces principes.

Exemple : on conclut que chacun a le droit d'aller là où il le veut. C'est le principe, cela élimine certains champs d'action (murs, barbelés et autres trucs du genre visant à limiter la liberté de circulation). Mais cela ne dit rien sur le point de savoir comment faire pour que tout se passe au mieux une fois qu'ils seront sur place. Un indice : partir du postulat que tout ira bien est une façon bancale de se préparer. Le pire n'est, certes, jamais certain, mais autant s'y préparer. La pensée magique et les bons sentiments ne font pas disparaître les brigands, ne créent pas ex nihilo des logements et ne rendent pas employables des personnes qui n'ont peut-être pas les compétences recherchées. 

 

Nos amis allemands ont voulu respecter le droit des migrants de venir en Allemagne. Ils avaient pleins de bons sentiments. Ils ont, je pense, ignorer ou minorer les problèmes liés, en soi, à l'arrivée d'un million de personnes. Ces personnes ne vont pas, magiquement, devenir allemands, féministes, écologistes et végétariens. Des centaines de milliers de logements ne vont pas surgir du sol par enchantement. Les types sans morale ne vont pas tout à coup devenir des citoyens exemplaires. La résistance au changement, phénomène ultra-classique (que cela concerne une interface, un service, une décoration ou que sais-je) ne va pas, par magie, être inexistante quand on parle de l'arrivée d'un million de personnes. C'est risqué. Ca peut saigner. Affirmer le contraire sans prendre les mesures adéquates pour éviter le pire n'y changera rien.

Ce n'était pas mon intention. J'essaie simplement de dire qu'avoir le droit de construire des logements -par exemple- n'implique en rien que tout le monde en aura un, a fortiori lorsqu'on parle de l'arrivée relativement soudaine d'un grand nombre de personnes sur un territoire donné. Et que le débat ne devrait pas être de savoir s'ils peuvent se déplacer -ils se déplaceront, ou ils sont déjà là- que de savoir comment absorber les chocs de ce genre.

 

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre en fait.

Le principe, c'est la liber-circulation. La réalité, c'est l'accueil des nouveaux venus. L'État doit s'assurer de respecter le principe et de laisser la réalité à d'autres, que ce soient des associations, des entrepreneurs ou des maçons. Pourtant, certains libéraux nous expliquent que la réalité est trop lourde pour ces gens et que l'État doit donc revenir sur le principe de libre-circulation. Le pragmatisme ce n'est pas seulement dire : "les associations n'ont pas aujourd'hui les moyens de venir en aide à tous les migrants, il n'y a pas assez de bâtiments pour les loger, il n'y a pas assez de place en France pour qu'ils s'installent, les forces de l'ordre sont incapables de gérer les débordements qu'ils pourraient causer, etc.". Ils ne s'arrêtent pas à ce constat, qui n'est finalement qu'un défis de plus pour le libre-marché, ils l'utilisent pour revenir sur un principe du libéralisme. Ou alors je n'ai rien compris au discours des libéraux-pragmatiques et j'ai besoin d'un guide pour me traduire les commentaires sur Contrepoints...

 

Par exemple : si demain je fais le constat pragmatique qu'aujourd'hui nous ne serions pas prêt à faire face à un raz de marée dans un coin de la France, que les secours seraient incapables d'aider toutes les personnes qui habitent dans la zone à risque, que les digues sont insuffisantes pour ce genre d'événement, etc., je ne vais pas pour autant commencer à dire que l'État doit se charger de décréter où les français peuvent s'installer ou non. Je continuerai de penser que cela regarde les personnes qui décident de vivre sous le niveau de la mer, c'est leur propriété privée, c'est leur droit, c'est leur responsabilité. Par contre, j'estimerai qu'il faut trouver des méthodes innovantes pour faire face à ce genre de catastrophe, qu'il faut trouver un moyen de financer le renforcement des digues, etc. Les difficultés rencontrées dans la réalité ne remettent pas en cause les principes du libéralisme que je défends.

 

Ou alors, je n'ai pas compris le positionnement des libéraux-pragmatiques : l'État veut continuer de gérer l'accueil des immigrés donc, par pragmatisme, si ce contexte ne change pas il faut faire des compromis et revenir sur le semblant de libre-circulation, en attendant ?

 

Ben oui, je suis bien d'accord, et je m'y emploie, comme beaucoup ici ; mais faut bien que d'autres se salissent les mains dans le jeu politique avec tout ce que ça peut comporter de compromissions et saloperies pour faire passer quelques trucs.

À titre personnel, ces débats sont très stimulants intellectuellement, ouvrent d'autres horizons (lointains), remuent mes méninges encrassées par le collectivisme appliqué à la truelle, mais une fois qu'on s'est auto congratulés sur yakafaukon, bah voilà, il y a des pauvres gens dans une pire merde ailleurs dans le monde qui circulent et trouvent pas leur place pour toutes les raisons que l'on connait.

La soluce pour moi, ce serait avant toute chose qu'ils aient envie de rester où ils sont nés, ce qui au demeurant est certainement pour la plupart leur souhait le plus ardent.

Et en cela, la politique étrangère française est sûrement responsable du merdier actuel, à se mêler de ce qui ne la regarde pas, en voulant exporter les recettes foireuses qu'on déguste ici. Encore un yakafaukon

Le salut viendra de la société civile. Ou en tout cas, ça rassurera les libéraux-pragmatiques... 

[Johnnieboy]

Australie ? EUA ?

Au Magreb selon les périodes...

Le mot important, c'est "quasiment". De rien.

[Lancelot]

Si on considère qu'une communauté est un groupe d'individus se connaissant les uns les autres, il est évident qu'elle ne peut désigner que des petits groupes. Mais si on l'emploie pour désigner un groupe d'individus distinguable par un critère, on peut parfaitement parler de communauté pour une religion / vision politique ou whatever incluant des millions de personnes.

 

En ce sens une Nation est une communauté (un groupe dont les membres sont distinguable par le critère de la nationalité). Mais la définition de la polis (Cité-Etat) par Aristote est aussi intéressante: une communauté de communautés. Elle permet de rappeler que si une Nation doit avoir -par définition- une homogénéité minimale (politique pour la conception volontariste de la Nation, ethnoculturelle pour l'approche essentialiste), elle est aussi une pluralité.

C'est quoi la taille maximale d'une cité-état du temps d'Aristote ? Combien d'ordres de grandeur en dessous de l'état moderne moyen ?

 

On pourrait faire un parallèle amusant avec la censure. Après tout, un propriétaire peut interdire et punir d'expulsion un propos qu'il n'aime pas, tenu sur sa propriété. On est d'accord ? 

 

 Bon et bien, que fait-on pour le "territoire public" ? Car refuser l'immigration par anticipation des graves problèmes possibles qu'elle peut amener, peut aussi amener à interdire certains livres par anticipations des graves problèmes possibles qu'ils peuvent amener. Même logique, mêmes arguments.

 

 Donc si la "censure" sur une propriété n'est pas en soi contraire au libéralisme, soyons honnête, un libéral qui ferait la promotion de la censure d'un livre sur le territoire national, on se gausserait    Donc pourquoi ne se gausse-t-on pas sur l'immigration ? N'est-ce pas dû à certains blocages sur ce sujet ?

Bonne remarque oui.

[Ventura]

 

 

J'ai du mal à croire que cette question échappe totalement au cadre de lecture posé par les principes du libéralisme...

 

Entre "échapper totalement" et "apporter une réponse incomplète et non satisfaisante", note quand même qu'il y a un gouffre qu'un homme de paille vient de remplir...

[Philiber Té]

 

 

Entre "échapper totalement" et "apporter une réponse incomplète et non satisfaisante", note quand même qu'il y a un gouffre qu'un homme de paille vient de remplir...

 

 

Autant pour moi, j'aurais du nuancer mon propos. J'ai cependant l'impression que lorsqu'on en arrive à utiliser ce joker, c'est que les idées avancées sont vraiment opposées, ce qui ne me semble pas être le cas ici.