Anton_K Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Le 06/06/2016 à 13:57, Rincevent a dit : L'appropriation se fait selon le mode lockéen, par l'exploitation, et à hauteur de la dimension de ce qui est réellement exploité. Oui, je sais bien, mais j'ai toujours eu un problème théorique avec ce mode d'appropriation. Quid de celui qui voudrait ne rien faire avec son territoire ? Bon après je vois bien que si ça marche pour la chasse, la cueillette et même le simple entretien de réserve naturelle, je suppose que ça ne posera problème que très rarement. Citation Enfin, la souveraineté, c'est par définition la réponse à "qui à le dernier mot en matière juridique à un endroit". Pas besoin d'être propriétaire pour etre souverain, et pas besoin d'être souverain pour être propriétaire (au Moyen-Âge, le souverain était le roi, et le propriétaire était le nobliau local ou le paysan / bourgeois libre, typiquement). Je comprends bien, ma question était : est-ce que ça marche comme ça en anarcapie. Je suppose que ça peut d'ailleurs, puisque ça marchait comme ça au moyen âge, la seule question étant : comment tu fais respecter la justice là où tu n'est pas propriétaire. Je ne présume pas que c'est insoluble.
Tramp Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Citation Oui, je sais bien, mais j'ai toujours eu un problème théorique avec ce mode d'appropriation. Quid de celui qui voudrait ne rien faire avec son territoire ? Bon après je vois bien que si ça marche pour la chasse, la cueillette et même le simple entretien de réserve naturelle, je suppose que ça ne posera problème que très rarement. Celui qui ne ferait rien du tout - c'est-à-dire qui ne tiens même pas les autres en-dehors - risquerait de le perdre par prescription acquisitive par un tiers qui déciderait d'en faire quelque chose. Citation La seule question étant : comment tu fais respecter la justice là où tu n'est pas propriétaire. Je ne présume pas que c'est insoluble. Tu peux expliciter ?
Lancelot Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Le 06/06/2016 à 12:04, GilliB a dit : Ici si tu n'es pas immigratiolâtre, tu es nazi, xenophobe, pensée, qui pue. Le 06/06/2016 à 12:04, GilliB a dit : Le liberalisme n'a rien à dire sur l'immigration, l'immigration est un pb collectivisteLe libéralisme a pas mal de trucs à dire sur les collectivistes. Le 06/06/2016 à 12:04, GilliB a dit : Bcp içi sont contre la discrimination qui est un droit fondamental de l'homme.Ce n'est pas mon droit fondamental de discriminer qui a le droit d'entrer ou pas à Nice ou Strasbourg. 1
Rincevent Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Le 06/06/2016 à 14:59, Anton_K a dit : comment tu fais respecter la justice là où tu n'est pas propriétaire.Il existe un truc un peu mystérieux pour moi, mais dont je suis forcé de constater l'existence, qu'on appelle l'autorité, qui découle de plusieurs sources différentes (charisme personnel, intérêt bien compris, compétence démontrée, pression sociale, whatever) et qui fait que les gens vont obéir à un gars (et sa bande) sans que ce dernier doive leur tataner la gueule à chaque fois.Je sais, c'est vachement insatisfaisant (surtout pour un rationaliste comme moi), mais je n'ai guère mieux pour expliquer pourquoi ça a marché la plupart du temps.
Flashy Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Le 06/06/2016 à 13:57, Rincevent a dit : La notion de res nullius est l'invention des juristes romains constatant que tout le terrain n'était pas approprié, et qu'il fallait pourtant résoudre des conflits juridiques se déroulant dans ce genre de coins, voilà tout. (Il y a ce genre de préoccupations dans le droit hébraïque aussi, et quoique le concept n'ait pas émergé de manière aussi claire, la règle principale est en gros "évitez de vous y créer des noises, c'est toujours la merde"). L'appropriation se fait selon le mode lockéen, par l'exploitation, et à hauteur de la dimension de ce qui est réellement exploité. Enfin, la souveraineté, c'est par définition la réponse à "qui à le dernier mot en matière juridique à un endroit". Pas besoin d'être propriétaire pour etre souverain, et pas besoin d'être souverain pour être propriétaire (au Moyen-Âge, le souverain était le roi, et le propriétaire était le nobliau local ou le paysan / bourgeois libre, typiquement). +1. Cette question de souveraineté, ou de compétence, est impossible à évacuer. Même dans une expérience de pensée où l'on ferait disparaître les Etats de l'équation, il se posera toujours la question de savoir qui pourra prendre telle ou telle décision (le lieu étant un des critères, naturellement) ou quelle juridiction sera compétente.
Poil à gratter Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Le 04/06/2016 à 09:01, SCBastiat a dit : Je ne suis pas d'accord non plus avec sa réflexion (pour moi, fin de l'Etat Providence = libre circulation) que je trouve tirée par les cheveux, mais celle-ci ne relève pas du racisme, seulement d'une conception particulière de la nation comme copropriété de ses citoyens / propriétaires. A la limite on peut parler d'une forme de nationalisme. Enfin, je posais la question car ce type de position est défendue par des libertariens / anarcaps réputés, comme Rothbard ou Hoppe, relayée par le Mises Institute, etc. Ron Paul aussi a un avis proche de celui-ci, il me semble. Si ça venait de Lesquen je ne vous aurais même pas posé la question. Il me paraît donc légitime de demander si certains ici partagent, ou sont intéressés par cette position que je trouve assez surprenante. Poil à gratter peut-être ? Hoppe ici ne fait pas appel à la notion de la nation comme copropriété, c'est juste une expérience de pensée du type "si ma tante en avait": si on vivait en anarcapie, si on supposait que ce n'était pas une minarchie, etc. Aucune utilité dans le contexte actuel. Son argument principal - et celui d'autres libertariens - c'est qu'on ne peut pas avoir une immigration libre vers des états qui sont des social-démocraties avec des transferts sociaux. La conséquence en est très prévisible: ça va très rapidement plomber les finances de l'état providence. C'est un argument qui tient compte de la réalité de terrain, et là dessus je suis parfaitement d'accord. La partie sur l'anarcapie je m'en moque un peu: on ne vit pas en anarcapie, fin du débat.
Tramp Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Le 06/06/2016 à 16:14, Flashy a dit : +1. Cette question de souveraineté, ou de compétence, est impossible à évacuer. Même dans une expérience de pensée où l'on ferait disparaître les Etats de l'équation, il se posera toujours la question de savoir qui pourra prendre telle ou telle décision (le lieu étant un des critères, naturellement) ou quelle juridiction sera compétente. C'est supposer que la légitimité de la décision vient de celui qui la prend et non du contenu de celle-ci et aussi que l'autorité du décisionnaire ne vienne pas de la qualité des décisions qu'il a prise. 1
Poil à gratter Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Le 06/06/2016 à 10:52, Tramp a dit : Et l'immigration apporte un solde positif aux finances publiques. Donc si on a une vision comptable de l'Etat-Providence... Oui, en économie keynesienne c'est même archi-positif. Le 06/06/2016 à 15:45, Lancelot a dit : Ce n'est pas mon droit fondamental de discriminer qui a le droit d'entrer ou pas à Nice ou Strasbourg. Oh, et donc dans l'anarcapie magique, personne ne sentirait autorisé à faire une petite vérification de casier judiciaire avant de laisser entrer quelqu'un? Open-bar pour tout le monde?
Tramp Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Open bar de quoi ? De quoi pourraient-ils se servir gratuitement et à volonté ? Il faudrait faire des contrôles de casier judiciaire de tous les touristes des dizaines de pays qui bénéficient des exemptions de visa ?
GilliB Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Le 06/06/2016 à 16:30, Lancelot a dit : Laisser entrer où ? Ben dans ta ville privée, il pourra aller dans les zones humides, ou les déserts (alias res nullius)
Lancelot Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Donc on est bien d'accord qu'on parle ici de propriété privée, ce qui n'a strictement rien à voir avec le contrôle des frontières par un état. Et je n'ai pas mon mot à dire sur qui les gens accueillent ou pas dans n'importe quel endroit qui n'est pas ma propriété.
Bisounours Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Ce monde anarcap que vous appelez de vos voeux, où l'État a cédé la place au libre échange volontaire, des biens et des individus, à la supériorité du contrat, bref toussa toussa, et où n'existerait plus aucune distribution successive à une spoliation des biens et des sous blablabla, je comprends le concept, je suis charmée par ce projet de société, il est bien évidemment mondialement adopté, non ? Enfin, je veux dire que si la France est le seul endroit, lieu où s'appliquent ces modes de vie, comment ça se passe ? Je trolle pas là, je me renseigne... Parce qu'enfin, la libre circulation, ça fonctionne dans les deux sens ? Ou pas ? Et dans un pays où l'État providence envoie de la monnaie par hélicoptère pour que chacun ait le minimum, et bientôt un RU, vous sentez pas le gros fail ? En termes de finances publiques ? Le jour où il n'y a plus une seule subvention à la paresse, je dis bravo, moi
Tramp Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Et en attendant, continuons de payer, et même mieux, amplifions, une politique qui ne fonctionne pas au vu de ce que disent ceux qui sont contre une ouverture unilatérale des frontières. L'ouverture des frontières, c'est comme le libre-échange, c'est unilatéral. 2
Nonaud Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Moi ce qui me surprend et m'intrigue dans la façon dont a été mené la politique d'immigration en France,ce sont ses résultats: -Celle-ci a été une réussite totale pour les immigrés d'origine asiatiques -Elle a été un échec total pour les immigrés d'origine africaine. J'ai l'impression que les immigrés asiatiques ont échappé miraculeusement à toute les manipulations et incompétences commises par les politiciens de gauche comme de droite depuis de 30 ans. A la différence des immigrés d'origine africaine,ils n'ont jamais été récupérés dans le combat antiraciste/antifasciste,ils n'ont jamais été ghettoisés,ils n'ont jamais été récupérés par le clientélisme des politiciens de" l'établishment". On remarque que l'hostilité à l'égard des immigrés d'origine asiatiques est quasi-inexistante. Ce qui n'est pas le cas pour les immigrés d'origine africaine. De même je remarque que les politiciens de droite comme de gauche ont tout fait pour faire monter le FN. Le FN il y a 36 ans était un parti totalement inexistant qui faisait entre 0 et 1%. Aujourd'hui le FN est devenu le troisième parti de France. J'ai l'impression que la diabolisation du FN l'a banalisé sur la scène politique française et en même temps a permis au PS et au RPR/UMP/LR de garder le pouvoir indéfiniment. Ainsi je me demande si le problème de l'immigration ne vient pa
Nonaud Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Je me demande ainsi si le problème de l'immigration vient plus de l'instrumentalisation/manipulation de l'immigration que de l'immigration en elle-même
Bisounours Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Le 06/06/2016 à 16:46, Tramp a dit : Et en attendant, continuons de payer, et même mieux, amplifions, une politique qui ne fonctionne pas. j'ai pas dit ça, loin de là, je vois bien que ça ne fonctionne pas et même pire
Atika Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Je connais la théorie de l'asymétrie qui voudrait que si ça va dans un seul sens alors c'est problématique. Certains ont essayé cette argumentation pour prôner la compatibilité du protectionnisme avec le libéralisme. Et pour citer Lucilio qui cite Bastiat même si c'est unilatéral il y a avantage
Lancelot Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Je ne parle pas d'anarcapie personnellement. Si je n'ai pas de légitimité pour décréter qui a le droit ou pas de circuler à Nantes ou Bordeaux, c'est a fortiori vrai aussi pour l'état. 2
Neomatix Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Bisounours a dit : Ce monde anarcap que vous appelez de vos voeux, où l'État a cédé la place au libre échange volontaire, des biens et des individus, à la supériorité du contrat, bref toussa toussa, et où n'existerait plus aucune distribution successive à une spoliation des biens et des sous blablabla, je comprends le concept, je suis charmée par ce projet de société, il est bien évidemment mondialement adopté, non ? Enfin, je veux dire que si la France est le seul endroit, lieu où s'appliquent ces modes de vie, comment ça se passe ?Ben, une immigration massive selon toute probabilité.Puisque le pays devient hyper attrayant et qu'il n'y a plus de barrières pour y entrer. Après soit les autres gouvernements sont bons perdants et reconnaissent la supériorité du libéralisme et l'adoptent pour freiner le brain drain. Soit ils se renferment en mode Vénézuela ou Chine autoritaire. Soit ils nous déclarent la guerre parce qu'ils auront besoin de pognon et auront convaincu leur peuple qu'on leur a piqué puisqu'on en aura et pas eux. Bisounours a dit : Je trolle pas là, je me renseigne... Parce qu'enfin, la libre circulation, ça fonctionne dans les deux sens ? Ou pas ? Ou pas. Les pays qui mettront des taxes aux exportations se font peu nombreux. Donc un coté de l'échange sera à son maximum, très probablement.
GilliB Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Le 06/06/2016 à 16:41, Lancelot a dit : Donc on est bien d'accord qu'on parle ici de propriété privée, ce qui n'a strictement rien à voir avec le contrôle des frontières par un état. Et je n'ai pas mon mot à dire sur qui les gens accueillent ou pas dans n'importe quel endroit qui n'est pas ma propriété. En anarcapie, il n'y a plus d'état, donc le controle des frontieres par l'état est hors sujet. Il y a des villes privées actuellement interdites aux enfants, il y a des club med avec baby club (enfant roi), il y aura (ou pas) des discriminations. Enfin les individus pourront discriminer (ou pas) suivant leur désir. Discriminer ce n'est pas mal. C'est dur a comprendre pour une génération mitterand biberonnée à sos racisme et à la repentance obligatoire.
Tramp Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Et le rapport avec l'Etat qui contrôle les frontières ?
Atika Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Le 06/06/2016 à 16:52, GilliB a dit : Discriminer ce n'est pas mal. C'est dur a comprendre pour une génération mitterand biberonnée à sos racisme et à la repentance obligatoire. Dit-il sur liborg
Lancelot Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Le 06/06/2016 à 16:52, GilliB a dit : Discriminer ce n'est pas mal.Oui et ?
Bisounours Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 je suis d'accord avec vous, c'est pas le souci, intellectuellement, moralement, ok. Et ensuite ? Dites moi si vous connaissez un seul endroit anarcap dans le monde ? des désastres collectivistes, ça manque pas, mais autrement ? il y a un fil à ce sujet, je crois bien, duquel je retiens qu'on ne peut échapper à la naissance d'un État, et de fait à tout ce qui hélas s'ensuit, à plus ou moins grand degré ; mais dans l'autres sens, sauf à vivre dans la jungle amazonienne, peut être.... ou chez les inuits, why not... je connais pas de groupement important d'êtres humains qui fonctionne sur le mode que vous décrivez Et Bastiat, il était anarcap ?
Tramp Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Mais on ne parle plus d'immigration alors ? On parle de la viabilité de l'anarcapie ? Bastiat vivait à une époque où il n'y avait pas de contrôles aux frontières. L'idée lui aurait sûrement semblé saugrenue.
Bisounours Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 la libre circulation sans limite est plébiscitée par les anarcap, non ? j'y oppose mon côté terre à terre, chiant, quoi...
Bisounours Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 "Ben, une immigration massive selon toute probabilité.Puisque le pays devient hyper attrayant et qu'il n'y a plus de barrières pour y entrer." et tu fais comment pour que tout ce petit monde trouve du boulot, enfin, je veux dire avec le smic, le droit du travail bien cool et tout, hein ? pour qu'un employeur embauche facilement et pour le logement ? désolée, je suis dans le monde du jour, moi
Lancelot Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Le 06/06/2016 à 17:01, Bisounours a dit : la libre circulation sans limite est plébiscitée par les anarcap, non ? j'y oppose mon côté terre à terre, chiant, quoi...Les anarcaps s'opposent aux limites à la circulation posées par les états. Ce qui devrait être le cas de tous les libéraux à mon avis. 1
Bisounours Posté 6 juin 2016 Signaler Posté 6 juin 2016 Le 06/06/2016 à 16:49, Atika a dit : Je connais la théorie de l'asymétrie qui voudrait que si ça va dans un seul sens alors c'est problématique. Certains ont essayé cette argumentation pour prôner la compatibilité du protectionnisme avec le libéralisme. Et pour citer Lucilio qui cite Bastiat même si c'est unilatéral il y a avantage désolée, mais c'est une réalité, cette argumentation ; si d'un coté c'est ouvert et de l'autre fermé, va y avoir un léger souci, surtout si du côté qui se vide, il y a zéro liberté, zéro subvention à la paresse, et pas de DAL et autres bidules
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