[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Nigel]

Bizarrement, quand on entre dans une boutique, on nous demande pas de nous intégrer à celle-ci. 

[POE]

Une communauté n'est pas une boutique. 

Limiter les relations entre individus à des relations marchandes, c'est nier la civilisation.

[Philiber Té]

Toutes les communautés ont des règles qui s'appliquent pour l'accueil des étrangers, et des règles qui s'appliquent pour permettre aux étrangers de faire partie de la communauté. Ce qui est universel, c'est cela. 

Vouloir supprimer ces pratiques, ces coutumes, c'est aussi ce qui fait que l'immigration pose autant de problèmes dans notre pays, parce qu'on ignore l'existence de ces règles universelles.

Dans aucune communauté, on n'accueille l'étranger par une forme d'indifférence et d'ignorance de ce qu'il est, ce qu'il fait, et pourtant, c'est ce qu'on a fait de nombreuses années en France avec le succès que l'on connait.

Certains ici pensent que cela ne suffit pas, et qu'il faut continuer sur la même voie, de la même façon. 

Je ne suis pas de cet avis. Je suis tout à fait d'accord avec l'accueil des étrangers mais je pense que dans l'intérêt de tous, cet accueil doit se faire selon certaines règles et impliquer davantage la population elle même et non l'état et son armée de fonctionnaire.

Un accueil digne et humain, c'est cela qui est nécessaire.

 

Il y a vraiment des libéraux ici pour préconiser l'effacement de toutes les cultures et les traditions ? Ou bien pour empêcher les individus de discriminer ? Ou encore les forcer à collaborer avec tout le monde ?

Franchement ! Il y a une différence entre les règles concernant l'immigration imposées par l'État à ses frontières et celles choisies individuellement par les habitants dans leurs propriétés respectives. Pour ces dernières, même si elles se font échos au sein d'une communauté, elles ne sont pas pour autant équivalentes aux premières instituées par l'État. On fait beaucoup plus facilement sécession d'une communauté que d'un État faut dire...

L'indifférence de l'État français vis à vis des immigrés, ça me fait bien rire. Il n'y a pas de politiques d'intégration ? Pas de discours contre le communautarisme ? Et puis on ne peut pas vraiment dire qu'une fois arrivés en France, les immigrés ont pu évoluer de manière totalement indépendante des autochtones.

Surtout que finalement, on a l'air d'être d'accord (passage en gras) ?!

[Lancelot]

Toutes les communautés ont des règles qui s'appliquent pour l'accueil des étrangers, et des règles qui s'appliquent pour permettre aux étrangers de faire partie de la communauté.

La France n'est pas une communauté dans ce sens. Toujours ce problème d'échelle. Par ailleurs pendant la plus grande partie de son histoire la France n'a pas eu de politique migratoire.

[Tramp]

Toutes les communautés ont des règles qui s'appliquent pour l'accueil des étrangers, et des règles qui s'appliquent pour permettre aux étrangers de faire partie de la communauté. Ce qui est universel, c'est cela.

Vouloir supprimer ces pratiques, ces coutumes, c'est aussi ce qui fait que l'immigration pose autant de problèmes dans notre pays, parce qu'on ignore l'existence de ces règles universelles.

Dans aucune communauté, on n'accueille l'étranger par une forme d'indifférence et d'ignorance de ce qu'il est, ce qu'il fait, et pourtant, c'est ce qu'on a fait de nombreuses années en France avec le succès que l'on connait.

Certains ici pensent que cela ne suffit pas, et qu'il faut continuer sur la même voie, de la même façon.

Je ne suis pas de cet avis. Je suis tout à fait d'accord avec l'accueil des étrangers mais je pense que dans l'intérêt de tous, cet accueil doit se faire selon certaines règles et impliquer davantage la population elle même et non l'état et son armée de fonctionnaire.

Un accueil digne et humain, c'est cela qui est nécessaire.

Ok : nulle part c'est ce qu'on fait pourtant c'est ce qu'on fait depuis de nombreuses années.

Je suis le seul à voir un probleme de logique ?

[POE]

...

Surtout que finalement, on a l'air d'être d'accord (passage en gras) ?!

Non. Lorsqu'on considère que la venue d'un étranger ne regarde personne, qu'il doit être libre de circuler et qu'il n'y aucune nécessité de l'accueillir d'une manière ou d'une autre, ni d'imposer un certain nombre de règles pour qu'il fasse partie de la communauté, tout cela est en contradiction avec des règles universelles.

[Tramp]

Quelles sont ces règles universelles ?

De quelle communauté parle-t-on ?

[Philiber Té]

Non. Lorsqu'on considère que la venue d'un étranger ne regarde personne, qu'il doit être libre de circuler et qu'il n'y aucune nécessité de l'accueillir d'une manière ou d'une autre, ni d'imposer un certain nombre de règles pour qu'il fasse partie de la communauté, tout cela est en contradiction avec des règles universelles.

 

Mais qui a dit ça ?

On dit juste que ce n'est pas à l'État de le faire mais aux individus concernés ! Qu'ils le fassent isolément ou en se concertant entre membres d'une même communauté. Mais il n'y a pas de raison pour que quelqu'un vienne m'imposer une manière de l'accueillir ou de l'intégrer à mon groupe. La venue d'un étranger chez moi, sur ma propriété, dans ma maison, ça ne regarde que moi; chez mon voisin, ça ne regarde que lui.

[Tramp]

C'est utopique de croire que ca ne peut concerner que les personnes concernées voyons.

[POE]

Mais qui a dit ça ?

On dit juste que ce n'est pas à l'État de le faire mais aux individus concernés ! Qu'ils le fassent isolément ou en se concertant entre membres d'une même communauté. Mais il n'y a pas de raison pour que quelqu'un vienne m'imposer une manière de l'accueillir ou de l'intégrer à mon groupe. La venue d'un étranger chez moi, sur ma propriété, dans ma maison, ça ne regarde que moi; chez mon voisin, ça ne regarde que lui.

 

Ben non justement. Du point de vue moral, tu es responsable de l'accueil de ces étrangers, responsable de leur bon comportement, de l'absence de nuisance du voisinage, d'un accueil digne, de les nourrir si nécessaire, ou de faire en sorte qu'ils aient un travail...Si tu te portes garant de tout cela, je n'y vois aucun problème, si tu considères que tu n'as aucune responsabilité vis à vis de ces étrangers que tu accueilles ni vis à vis de la communauté dont tu fais partie, pour moi, c'est niet.

[Philiber Té]

C'est utopique de croire que ca ne peut concerner que les personnes concernées voyons.

 

Oui je sais, à partir du moment où ils touchent des aides de l'État, toutes les personnes qui financent sont indirectement concernées... autrement dit tout le monde à sont mot à dire. Mais à ce compte là, ça marche pour tout.

 

[Philiber Té]

Ben non justement. Du point de vue moral, tu es responsable de l'accueil de ces étrangers, responsable de leur bon comportement, de l'absence de nuisance du voisinage, d'un accueil digne, de les nourrir si nécessaire, ou de faire en sorte qu'ils aient un travail...Si tu te portes garant de tout cela, je n'y vois aucun problème, si tu considères que tu n'as aucune responsabilité vis à vis de ces étrangers que tu accueilles ni vis à vis de la communauté dont tu fais partie, pour moi, c'est niet.

 

Bientôt les étrangers seront comme les animaux de compagnie : pas de responsabilité ni de volonté propres.

[Tramp]

Ben non justement. Du point de vue moral, tu es responsable de l'accueil de ces étrangers, responsable de leur bon comportement, de l'absence de nuisance du voisinage, d'un accueil digne, de les nourrir si nécessaire, ou de faire en sorte qu'ils aient un travail...Si tu te portes garant de tout cela, je n'y vois aucun problème, si tu considères que tu n'as aucune responsabilité vis à vis de ces étrangers que tu accueilles ni vis à vis de la communauté dont tu fais partie, pour moi, c'est niet.

Du point de vue de quelle morale ?

[POE]

On ne peut pas faire venir des gens comme ça, et puis quand on n'a plus besoin d'eux, on les fout dehors, sans avoir aucun compte à rendre à personne. 

Si tu veux employer des étrangers, il y a des règles à respecter, si veux héberger des étrangers chez toi, c'est pareil. Tu es libre mais tu restes responsable.

Vous voulez la liberté sans la responsabilité, et ça, ça n'existe dans aucune société.

[Cugieran]

Ben non justement. Du point de vue moral, tu es responsable de l'accueil de ces étrangers, responsable de leur bon comportement, de l'absence de nuisance du voisinage, d'un accueil digne, de les nourrir si nécessaire, ou de faire en sorte qu'ils aient un travail...Si tu te portes garant de tout cela, je n'y vois aucun problème, si tu considères que tu n'as aucune responsabilité vis à vis de ces étrangers que tu accueilles ni vis à vis de la communauté dont tu fais partie, pour moi, c'est niet.

 

Hé bien dans la mesure ou mes étrangers ne te coûtent pas un radis, paient leur part de l'assainissement et du ramassage des ordures et ne génèrent pas de nuisance, je ne vois pas très bien ce que ça peut te faire.

[POE]

Hé bien dans la mesure ou mes étrangers ne te coûtent pas un radis, paient leur part de l'assainissement et du ramassage des ordures et ne génèrent pas de nuisance, je ne vois pas très bien ce que ça peut te faire.

 

Aucun problème Cugieran, tu peux commencer à accueillir des réfugiés du Moyen Orient, si tu te portes garant, je n'y vois aucun problème, tu commences quand ?

[Philiber Té]

On ne peut pas faire venir des gens comme ça, et puis quand on n'a plus besoin d'eux, on les fout dehors, sans avoir aucun compte à rendre à personne. 

Si tu veux employer des étrangers, il y a des règles à respecter, si veux héberger des étrangers chez toi, c'est pareil. Tu es libre mais tu restes responsable.

Vous voulez la liberté sans la responsabilité, et ça, ça n'existe dans aucune société.

Je n'ai de comptes à rendre qu'à eux. C'est avec eux que je traite, pas avec toi ou la communauté. Tu n'aimes pas ma façon d'accueillir ou de traiter mes invités : très bien, ignore moi ou rejette moi si ça te chante, mais ne viens pas m'imposer tes règles. La liberté, c'est ça. La responsabilité, c'est d'en assumer les conséquences : des gens critiqueront ma façon de faire et ne voudront plus traiter avec moi et je devrais m'en accommoder.

Je ne vois vraiment pas pourquoi je serai plus (+) responsable d'un étranger que j'accueille que d'un français.

 

(Faut me dire si je suis à côté de la plaque hein)

[Bézoukhov]

Je comprends assez bien ton argument POE. Mais sur quoi porte la responsabilité du garant ? Est-ce que c'est une forme de "parrainage civil", où, si le migrant merdoie, on écrira partout "son garant était un idiot !" ou est-ce-que ça va plus loin ?

[Lancelot]

Ben non justement. Du point de vue moral, tu es responsable de l'accueil de ces étrangers, responsable de leur bon comportement, de l'absence de nuisance du voisinage, d'un accueil digne, de les nourrir si nécessaire, ou de faire en sorte qu'ils aient un travail...Si tu te portes garant de tout cela, je n'y vois aucun problème, si tu considères que tu n'as aucune responsabilité vis à vis de ces étrangers que tu accueilles ni vis à vis de la communauté dont tu fais partie, pour moi, c'est niet.

Responsable vis-à-vis de qui ? Garant devant quoi ? Quelle communauté ?

 

On ne peut pas faire venir des gens comme ça, et puis quand on n'a plus besoin d'eux, on les fout dehors, sans avoir aucun compte à rendre à personne. 

Si tu veux employer des étrangers, il y a des règles à respecter, si veux héberger des étrangers chez toi, c'est pareil. Tu es libre mais tu restes responsable.

Vous voulez la liberté sans la responsabilité, et ça, ça n'existe dans aucune société.

On ne fait pas venir des gens, ils viennent seuls comme des grands.

[Nigel]

POE est revenu, et il est chaud pour parler d'immigration. A-t-il un plan caché ? O_o

[Tramp]

On ne peut pas faire venir des gens comme ça, et puis quand on n'a plus besoin d'eux, on les fout dehors, sans avoir aucun compte à rendre à personne.

Si tu veux employer des étrangers, il y a des règles à respecter, si veux héberger des étrangers chez toi, c'est pareil. Tu es libre mais tu restes responsable.

Vous voulez la liberté sans la responsabilité, et ça, ça n'existe dans aucune société.

La seule responsabilité que je connais c'est la responsabilité civile et la responsabilité pénale.

Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.

Je ne vois pas où c'est ecrit qu'il y a un traitement particulier pour les étrangers.

Et au passage, je vais demander - encore une fois - quelles sont ces règles dont tu parles.

[Cugieran]

Aucun problème Cugieran, tu peux commencer à accueillir des réfugiés du Moyen Orient, si tu te portes garant, je n'y vois aucun problème, tu commences quand ?

 

La question n'est pas de le faire ou non mais à quel titre c'est interdit de le faire.

On a posé une grosse pétée de préalables à une immigration complètement ouverte. C'est dans ce cadre que je m'exprime.

De fait, je n'ai pas le droit d'accueillir des réfugiés du Moyen Orient. Si je pouvais, je réitère : dans la mesure ou mes étrangers ne te coûtent pas un radis, paient leur part de l'assainissement et du ramassage des ordures et ne génèrent pas de nuisance, je ne vois pas très bien ce que ça peut te faire.

Je ne vois pas non plus par quel mécanisme tu fais du cas d'un réfugié du Moyen Orient un cas général. Un réfugié relève de l'asile ce qui est encore une autre question.

[Tramp]

Moi je ne pose aucun préalable pas plus que je ne pose aucun préalable aux baisses d'impôts.

Comme disait tonton Friedman :

I am in favor of cutting taxes under any circumstances and for any excuse, for any reason, whenever it's possible.

[Cugieran]

Moi je ne pose aucun préalable pas plus que je ne pose aucun préalable aux baisses d'impôts.

Comme disait tonton Friedman :

La main dans le sac Tramp. Je t'ai vu dézinguer sur ce forum les baisses de charges sans transfert des prestations au privé...

Plus raisonnablement, l'acceptabilité d'une ouverture complète est quand même soumise à un minimum d'évolution du contexte politique français. Avec les socialauds au pouvoir, je ne vois pas très bien comment ça peut être la seule mesure libérale à prendre.

[Tramp]

C'est problématique d'un point de vue utilitariste/économique/quand ce sont des étatistes au pouvoir qui vont par la suite augmenter les impôts. Mais sinon ça ne me gêne pas plus que ca.

[Tremendo]

Plus raisonnablement, l'acceptabilité d'une ouverture complète est quand même soumise à un minimum d'évolution du contexte politique français. Avec les socialauds au pouvoir, je ne vois pas très bien comment ça peut être la seule mesure libérale à prendre.

Perso, un droit d'entrée à payer, ou un emploi ou un logement, sans antécédents juridiques ou menaces pour la société d'accueil, ce sont les préalables pragmatiques acceptables si l'on s'oriente vers une immigration libre.

[Rübezahl]

On ne peut pas faire venir des gens comme ça ...

ça commence mal :

- on ne fait venir absolument personne

- ce sont des personnes qui veulent venir, et on leur met beaucoup de bâtons dans les roues.

 

[Rübezahl]

Limiter les relations entre individus à des relations marchandes, c'est nier la civilisation.

... c'est les soldes pour les slogans à 2 balles.

[Neomatix]

Limiter les relations entre individus à des relations marchandes, c'est nier la civilisation.

Eh mais ça a été généré avec mon algo et ma bibliothèque ça !

[Flashy]

 De fait, je n'ai pas le droit d'accueillir des réfugiés du Moyen Orient. Si je pouvais, je réitère : dans la mesure ou mes étrangers ne te coûtent pas un radis, paient leur part de l'assainissement et du ramassage des ordures et ne génèrent pas de nuisance, je ne vois pas très bien ce que ça peut te faire.

 

Tout à fait.

 

My 2 cents : contrairement à un fantasme longtemps entretenu, peut-être que parmi les populations votant le plus FN on a beaucoup de gens qui fréquentent les étrangers et peuvent constater l'existence de "nuisances" du fait de leurs descendants, si ce n'est directement de la part des immigrés.

 

L'ouverture des frontières pose donc question : non, toutes les populations ne se valent pas, chose que doit prendre en compte une politique d'immigration (c'est-à-dire la mise en place d'une politique permettant de satisfaire au mieux les droits des uns et des autres). Une ouverture des frontières "sèche" sans aucune autre mesure complémentaire me paraît donc hautement contestable. Par exemple, permettre aux gens de venir mais leur interdire de travailler (de droit ou de fait), ou permettre à des gens de venir mais interdire aux autochtones de se défendre/les stigmatiser s'ils énoncent des faits gênants. Cesser de dramatiser le symbolique, aussi. Et de faire fuir les cerveaux pour attirer des illettrés.