Ultimex Posté 14 mai 2015 Signaler Posté 14 mai 2015 Voilà, this. L'ouverture complète et totale des frontières présuppose la suppression de l'État-providence. T'es tombé en plein dans le troll de Tremendo. Pourquoi ? Le gros de "l'État-providence" pour les immigrés c'est le coût de l'expulsion. Sinon, l'immigration est plutôt favorable aux finances de l'État-providence qui repose sur un Ponzi et donc nécessite l'arrivée de nouveaux entrants, particulièrement pour le système de retraite et aujourd'hui la santé (les immigrés jeunes et en santé acceptable paient pour les vieux). De plus, comme le rappelait régulièrement Voldy, il faut 5 ans à un immigré avant de pouvoir toucher des aides de l'Etat, 5 ans durant lesquels il paye à minima des taxes sur la consommation.
Voy Posté 14 mai 2015 Signaler Posté 14 mai 2015 La manière de Tremendo d'exprimer le problème est effectivement trollesque mais le fond est vrai, c'est qu'on ne peut pas résoudre le problème d'immigration sans le problème d'Etat Providence, d'ailleurs même Wikibéral (Friedman) le dit.
Tramp Posté 14 mai 2015 Signaler Posté 14 mai 2015 Bah Friedman disait qu'il fallait que l'État imprime de la monnaie quand c'est la crise et que l'État doit financer l'école donc bon. De plus, comme le rappelait régulièrement Voldy, il faut 5 ans à un immigré avant de pouvoir toucher des aides de l'Etat, 5 ans durant lesquels il paye à minima des taxes sur la consommation. Exactement, il me semble l'avoir rappelé plus d'une fois aussi. Cela ne concerne pas les demandeurs d'asile mais eux ont interdiction de travailler (chose qui se règle très facilement). Le réel problème est sur l'aspect politique de la chose : des gens peuvent légitimement dire qu'ils acceptent de verser des cotisations pour les membres de leur "communauté nationale" mais qu'ils le refusent pour de nouveaux entrants à la culture différente. C'est un point de vue que je réprouve mais qui convainc déjà une trentaine ou une quarantaine de pourcents de Français... Les cotisations à la sécurité sociale ne sont pas censées être un système de redistribution. Sauf la santé ou ce sont les jeunes qui paient pour les vieux et donc les immigrés qui vont cotiser pour les autres. La retraite, elle, est proportionnelle au montant des cotisations. Bref, il faut beaucoup de pédagogie pour passer au-dessus de la montagne de mensonges accumulés.
Tremendo Posté 14 mai 2015 Signaler Posté 14 mai 2015 Voilà, this. L'ouverture complète et totale des frontières présuppose la suppression de l'État-providence. You've been trolled, game over
Ultimex Posté 14 mai 2015 Signaler Posté 14 mai 2015 Un beau troll à retardement en tout cas, encore efficace 1 semaine après sa mise en place, pas mal.
Voy Posté 14 mai 2015 Signaler Posté 14 mai 2015 Friedman aussi alors s'est fait rétroactivement troller par Tremendo. Je préfère être du côté de Friedman.
Neuron Posté 14 mai 2015 Signaler Posté 14 mai 2015 Pourquoi un des pays avec la plus faible densité de population d'Europe manque de terrains à vendre pour quelques milliers de migrants ? Des chiffres, des chiffres. Des milliers ? C'est une illusions.Les volumes de personnes se comptent en centaines de milliers. La fermeture des frontières pour ces gens là (qui ne peuvent motiver des arguments nécessaires pour être autorisés à entrer sur le territoire.) restreint le volume de la migration. En effet, celle-ci est compliquée car il faut prendre des risques jusqu'à la frontière et faire face à de nombreuses menaces. Si demain les frontières s'ouvrent librement, les chiffres ne seront plus de la même ampleur. Il leur faudra juste payer un ticket aller. C'est autrement plus facile que de payer des réseaux de passeurs. Cette facilité fera exploser le nombre de migrants car le risque aura disparue. 1
Neuron Posté 14 mai 2015 Signaler Posté 14 mai 2015 Pourquoi ? Le gros de "l'État-providence" pour les immigrés c'est le coût de l'expulsion. Sinon, l'immigration est plutôt favorable aux finances de l'État-providence qui repose sur un Ponzi et donc nécessite l'arrivée de nouveaux entrants, particulièrement pour le système de retraite et aujourd'hui la santé (les immigrés jeunes et en santé acceptable paient pour les vieux). Non car ton Ponzi n'est pas neutralisé par l'arrivée de migrants.Et il faudrait prouver que les immigrés aient un état de santé dans la moyenne de celui des français. Or ce n'est pas le cas.
Neuron Posté 14 mai 2015 Signaler Posté 14 mai 2015 De plus, comme le rappelait régulièrement Voldy, il faut 5 ans à un immigré avant de pouvoir toucher des aides de l'Etat, 5 ans durant lesquels il paye à minima des taxes sur la consommation. Et auquel il a droit à des choses comme l'AME.
Rincevent Posté 14 mai 2015 Signaler Posté 14 mai 2015 Bah Friedman disait qu'il fallait que l'État imprime de la monnaie quand c'est la crise et que l'État doit financer l'école donc bon.Friedman a beaucoup changé d'avis sur un tas de sujets. Et généralement dans la direction d'un libéralisme toujours plus ferme.
Tramp Posté 14 mai 2015 Signaler Posté 14 mai 2015 Des milliers ? C'est une illusions. Les volumes de personnes se comptent en centaines de milliers. En quelques mois comme les 4 millions de Libanais qui ont "accueillis" 1 million de Syriens ? On parle de quelques dizaines de milliers par an sur un continent de quelques 800 millions de personnes. Non car ton Ponzi n'est pas neutralisé par l'arrivée de migrants.Et il faudrait prouver que les immigrés aient un état de santé dans la moyenne de celui des français. Or ce n'est pas le cas. Ce qui coûte cher à la CPAM, c'est la fin de vie et les migrants ne le sont généralement pas (à part les retraités Anglais mais eux ne semblent pas poser de problème). Et auquel il a droit à des choses comme l'AME. Qui est un artifice comptable pour éviter que l'hôpital public fasse faillite à cause de l'obligation de soin.
Bisounours Posté 15 mai 2015 Signaler Posté 15 mai 2015 Les personnes non françaises, espace hors cee, ont des droits sociaux en France : CMU, AME, scolarisation gratuite des enfants, suivi pmi gratuit, ivg, prestations extra légales des conseils généraux et des mairies, allocations familiales, accès à l'emploi sous certaines conditions, hébergement par structures associatives subventionnées par caf et département. C'est un fait
GilliB Posté 15 mai 2015 Signaler Posté 15 mai 2015 C'est un fait Oui c'est un fait, mais les socialistes sont dans la pensée magique, rétif aux faits
Tramp Posté 15 mai 2015 Signaler Posté 15 mai 2015 Les personnes non françaises, espace hors cee, ont des droits sociaux en France : CMU, AME, scolarisation gratuite des enfants, suivi pmi gratuit, ivg, prestations extra légales des conseils généraux et des mairies, allocations familiales, accès à l'emploi sous certaines conditions, hébergement par structures associatives subventionnées par caf et département. C'est un fait La scolarisation n'est pas un droit c'est une obligation (enfin quasiment quand tu ne parles pas français).
Tremendo Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Tiens je n'avais pas lu cet article de Guy Sorman sur Baltimore qui pour une fois ne verse pas dans le WTF. Pour lui le problème majeur tient à la politique de la ville et du logement. http://www.contrepoints.org/2015/05/20/208249-pourquoi-baltimore-prend-feu Le 28 avril dernier, les quartiers Noirs de Baltimore furent ravagés par des émeutes telles que les États-Unis n’en avaient pas connues depuis l’été 1992 à Los Angeles. Le point de départ d’une nuit de destructions perpétrées par des adolescents afro-américains fut la mort inexpliquée d’un voyou, Freddie Gray, brutalisé par la police. L’incendie de Baltimore, précédé les mois antérieurs par des émeutes comparables dans la banlieue de Saint-Louis et à New York, a sorti l’Amérique de sa torpeur : l’élection d’un Président Noir n’a pas résolu le « problème Noir ». Barack Obama lui-même semble avoir été surpris : en six ans de présidence, il n’avait jamais abordé cette question de front, considérant sans doute que son parcours exemplaire suffirait à inspirer tous les Noirs. En vain. Barack Obama et son épouse Michelle témoignent en fait de la réussite et des inconvénients d’une politique volontariste de sélection des élites Noires, dite « affirmative action ». À partir des années 1970, à l’initiative de juges activistes, les administrations publiques nationales et locales telles que la police ou les pompiers, les entreprises travaillant pour l’État, les collèges et universités, ont été contraintes de recruter des quotas d’Afro-Américains et d’autres minorités (les Indiens, « Native Americans » par exemple) de manière à refléter la « diversité » de la nation. « L’affirmative action » a été un succès en ce qu’elle a détourné les élites afro-américaines de la tentation de la révolution – dominante dans les années 1960 – les intégrant dans les hautes sphères de la vie publique. La réussite de ces élites, dont les Obama sont le fleuron, a aussi désamorcé le racisme en illustrant combien les Afro-Américains étaient aussi aptes que les Blancs à occuper les plus hautes responsabilités. Mais cette politique a concentré les élites afro-américaines dans des fonctions publiques plutôt que dans le monde de l’entreprise : or, aux États-Unis, l’entreprise est plus respectée que le service de l’État. Autre inconvénient de « l’affirmative action » : un Noir qui « réussit » aux États-Unis quitte le quartier de ses origines et cesse d’être un modèle pour ses congénères. Ne restent dans les quartiers Noirs que les plus défavorisés, environ les deux tiers des quarante millions de Noirs américains. Pourquoi ceux-ci, adolescents, passent-ils plus de temps dans la rue qu’à l’école, pourquoi les mères sont-elles plus souvent célibataires que mariées, pourquoi la moitié des jeunes Noirs de Baltimore ou de Saint-Louis sont-ils chômeurs, pourquoi se reconnaissent-ils dans la culture des gangs, pourquoi constituent-ils à la fois la majorité des criminels, des auteurs et victimes de crimes et, par conséquent, la majorité des prisonniers ? À Baltimore, ville à majorité noire, un homme afro-américain sur deux, à vingt-cinq ans, est passé par la prison. Freddie Gray, victime de mauvais traitements, se trouvait entre les mains de policiers Noirs, dans une ville dont le maire est une femme Noire ; le procureur qui a inculpé les policiers est aussi une jeune femme Noire. Baltimore symbolise à la fois la réussite des élites Noires en politique – conséquence de « l’affirmative action » – et l’enfermement de tous les autres dans une culture de la violence. Sociologues et économistes américains ne cessent de s’interroger sur cette permanence d’une culture de ghettos, dont les Noirs sont acteurs et victimes. Seraient-ils victimes du racisme des Blancs ? L’accusation ne tient plus quand le maire, le chef de la police et le procureur de Baltimore sont Noirs. De nombreux analystes incriminent l’absence du père dans ces familles pauvres et violentes : mais cette absence est une conséquence de la culture du ghetto, pas la cause. Plus probablement, la culture du ghetto et les comportements qu’elle engendre sont-ils la conséquence du ghetto lui-même. Le seul fait de concentrer une population à risques en un lieu renforce les traits les plus négatifs de cette population : à Baltimore, le modèle que les jeunes Noirs ont sous les yeux est le chef de gang, pas Barack Obama. Le seul type de famille que les jeunes du ghetto connaissent est une famille sans père. Preuve a contrario : des cartes de populations publiées après les émeutes de Baltimore montrent que le destin d’un jeune Afro-Américain aux États-Unis est essentiellement dicté par la géographie. S’il naît et grandit dans un quartier où les Noirs sont peu nombreux, ses chances de réussite scolaire, familiale et professionnelle sont identiques à celles de n’importe quel autre Américain. Le problème Noir américain n’est pas une conséquence du racisme ou un trait culturel immuable mais une affaire de logement. Tous les gouvernements américains, depuis un demi-siècle, ont favorisé le logement « social », ce qui a généré une géographie de la pauvreté. Paradoxe : le logement social reproduit involontairement la ségrégation de jadis, particulièrement à Baltimore où Noirs et Blancs, jadis, n’avaient pas le droit de vivre dans les mêmes quartiers. Cette erreur fatale a été reproduite en Europe où les immigrés les plus récents sont regroupés dans des habitats « sociaux » : leurs enfants y créent spontanément une culture du ghetto, mimétique de la culture noire américaine, avec les mêmes conséquences désastreuses. Ce problème noir américain est devenu un problème européen : les « Noirs » d’Europe ne sont pas forcément Noirs, ils sont plus souvent d’origine arabe, mais leur nombre s’accroît avec l’afflux des réfugiés. Il est grand temps, ou peut-être trop tard, pour empêcher que l’Europe soit parsemée de « Baltimore ».
poney Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 C'est quelque chose de connu mais nos planistes dans les gouvernements, je le sais pour l'avoir entendu de mes propres oreilles avec les élus bruxellois, ne savent pas quoi faire. On peut pas obliger les gens à déménager. On peut pas tout raser pour faire truc mieux penser. Du coup on attends en priant pour qu'à long terme ça s'améliore et colmatant tant bien que mal les brèches les plus visibles. Pendant ce temps on crée une bombe sociale (voir des bombes tout court ces derniers temps...). Du grand bravo à nos Etats. Les dernières études sorties début de semaine en Belgique montre que les 3eme génération d'immigrés se sentent moins intégrés que les immigrés arrivés en Belgique et nés ailleurs... C'est devenu délirant.
Tremendo Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 C'est quelque chose de connu mais nos planistes dans les gouvernements, je le sais pour l'avoir entendu de mes propres oreilles avec les élus bruxellois, ne savent pas quoi faire. On peut pas obliger les gens à déménager. On peut pas tout raser pour faire truc mieux penser. Du coup on attends en priant pour qu'à long terme ça s'améliore et colmatant tant bien que mal les brèches les plus visibles. Pendant ce temps on crée une bombe sociale (voir des bombes tout court ces derniers temps...). Du grand bravo à nos Etats. Les dernières études sorties début de semaine en Belgique montre que les 3eme génération d'immigrés se sentent moins intégrés que les immigrés arrivés en Belgique et nés ailleurs... C'est devenu délirant. En saupoudrant les associations de quartier, les gens en aides sociales et en investissant dans les infrastructures, on ne leur donne pas envie non plus de bouger et de se tirer les doigts du cul ailleurs. C'est comme ça que je le comprends en tout cas. D'autre part, tant que le trafic de drogue est officiellement réprimé, les bandes locales prospèrent dans ces quartiers où la police n'ose plus entrer. Par conséquent ces bandes deviennent le premier modèle pour ces jeunes, et donc pourquoi iraient-ils ailleurs si ils peuvent rester et se faire du pognon facile sur place? Par conséquent la situation s'enkyste.
poney Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Oui. Je vais écrire un article à ce sujet l'aprèm, je lis l'étude en question. C'est plutôt bien fait, il existe encore des bons sociologues, c'est une bonne nouvelle.
NoName Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Oui. Je vais écrire un article à ce sujet l'aprèm, je lis l'étude en question. C'est plutôt bien fait, il existe encore des bons sociologues, c'est une bonne nouvelle. tu peux donner l'étude en question ?
poney Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 http://www.kbs-frb.be/publication.aspx?id=316644&langtype=2060 un article de presse pas trop mal foutu : http://www.lesoir.be/882224/article/actualite/belgique/2015-05-19/belgo-marocains-nes-en-belgique-se-sentent-moins-integres-societe
poney Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 J'ai pondu un truc vite fait, je n'ai pas le temps de lire ça en détail et de faire un papier en conséquence. https://prisedechoux.wordpress.com/2015/05/21/quelques-commentaires-sur-les-belgo-turcsmarocains-et-leur-relation-a-letat/ (de toute façon, je veux juste exprimer mon mépris de certains en public, je n'ai pas d’intérêt de faire des trucs beaucoup plus aboutis)
Tremendo Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 J'ai pondu un truc vite fait, je n'ai pas le temps de lire ça en détail et de faire un papier en conséquence. https://prisedechoux.wordpress.com/2015/05/21/quelques-commentaires-sur-les-belgo-turcsmarocains-et-leur-relation-a-letat/ (de toute façon, je veux juste exprimer mon mépris de certains en public, je n'ai pas d’intérêt de faire des trucs beaucoup plus aboutis) Très instructif. Concernant le manque de fièreté belge des descendants d'immigrés, je me demande s'il n'y a pas au moins trois raisons: la première tout simplement parce que les institutions politiques du pays qui les a accueilli ne leur ont pas permis de saisir des opportunités (because socialisme pour dire ls choses clairement), la seconde par opposition à leurs parents ou leurs grand-parents qui ont fait le choix de venir vivre en Europe (une espèce de rebellion adolescente prolongée), la troisième de rester cloitrés dans le même quartier avec la même communauté à cause des politiques de la ville et du logement et se monter la tête entre nous sur le "eux" contre "nous".
poney Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Oui, c'est ça. Ceci dit, il n'y a pas, justement, de manque de fierté d'être Belge, pas autant qu'on le pense en tout cas.
Mathieu_D Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Oui, c'est ça. Ceci dit, il n'y a pas, justement, de manque de fierté d'être Belge, pas autant qu'on le pense en tout cas. Sinon Poney, j'ai crû comprendre qu'il y a une forte population immigrée autour de la Gare du Midi, bien qu'il n'y ait pas de gros immeubles. Tu connais l'historique du quartier ?
poney Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 J'habite juste à côté. Ca commence au centre-ville (bourse), et ça remonte jusque Forest et Saint-Gilles. L'histoire, je connais pas bien, ce sont des anciens quartiers bourgeois pour une bonne partie. Je ne sais pas ce qui a joué : la proximité de la gare, du centre-ville, la fuite des classes aisées vers la banlieue (phénomène à l'Américaine, à l'inverse de la France), le prix des loyers et logements de l'époque (dans les 60, ces immeubles n'intéressaient plus personne). Tout ça à la fois ? Je sais qu'on a "encouragé" les immigrés à se mettre dans tel ou tel endroit, mais je ne sais pas ce que "encouragé" recouvre exactement.
Tramp Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Personnellement, j'ai toujours trouvé des immigrés autour des gares.
Mathieu_D Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Personnellement, j'ai toujours trouvé des immigrées autour des gares. Bel euphémisme pour désigner les prostituées
Tremendo Posté 21 mai 2015 Signaler Posté 21 mai 2015 Entre les prostituées immigrées et les punks a chien blancs, les proximités des gares sont des havres de paix pour les bobos qui aiment la mixité ...
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