[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Xav]

Il y a 2 heures, LePierrot a dit :

Désolé mais je ne comprends pas en quoi c'est libéral de dire qu'il est acceptable que tous les immigrés puissent imposer leur présence sans condition.

pour moi le libéralisme, c'est justement le respect des contrats bipartites, il y a toujours 2 personnes. Vous prenez toujours le parti de l'immigré et jamais celui de l'hôte.

Actuellement, la question de l'immigration ne se pose pas en termes contractuels. Ce sont les Etats qui gèrent... mal...

[Xav]

il y a 39 minutes, LePierrot a dit :

héhé c'est surtout que ça rend la lecture du thread pas commode 

 

Que faites-vous des cas où un ennemi déclare qu'il va infiltrer le pays avec des immigrés pour faire des attentats? Vous priez pour qu'ils bluffent?

 

Ou dans le cas où une population exprime clairement qu'elle fait une guerre démographique pour prendre le pays? 

Face aux attentats, nous avons les moyens de nous défendre. Cela ne veut pas dire que nous n'en serons plus victimes mais il faut vivre avec et être résilient. A terme, le mouvement s'esoufflera. L'Allemagne et l'Italie ont résisté à des périodes d'attentats, l'Espagne, l'Angleterre, la Colombie, etc.

La guerre démographique??? C'est quoi ce truc? Au pire, on supprime l'Etat providence... 

[Bisounours]

il y a 16 minutes, Wayto a dit :

Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien

hahahaha, j'ai eu un flash !

 

Révélation

 

 

[Cthulhu]

Il y a 2 heures, LePierrot a dit :

pour moi le libéralisme, c'est justement le respect des contrats bipartites, il y a toujours 2 personnes. Vous prenez toujours le parti de l'immigré et jamais celui de l'hôte.

 

Mais de quel contrat parles-tu ? Tu serais pas un peu rousseauiste sur les bords ?

[Bisounours]

il y a 7 minutes, Xav a dit :

Au pire, on supprime l'Etat providence

Yaka

[Tramp]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Yaka

 

Yaka fermer les frontieres. 

Yaka renforcer les contrôles. 

[Bisounours]

Ben je sais pas si t'as remarqué, le mouvement spontané c'est plutôt celui-là, l'extension du domaine de la lutte, et non l'inverse. On peut le déplorer. Mais la réalité, c'est celle-là.

Jdçjdr hein....

[GilliB]

il y a 39 minutes, Wayto a dit :

Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien, je suis prêt à lire cette vérité.

Me too. Je ne sais rien. on se croit la statue du commandeur, on n'est que Tartuffe.

[LePierrot]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

C'est pas bien de faire des enfants ? Ou tu veux dire que les enfants d'immigrés eux sont responsables de leurs parents contrairement aux enfants locaux ?

 

C'est tellement debile comme plan au passage que ca ne devrait attirer que les moqueries.

 

Guerre démographique. Des fois je me dis que c'est dommage qu'on envoie plus les gens se faire massacrer sur le front histoire qu'ils se rappellent ce que c'est la guerre.

 

Tu débarques ou quoi? regarde Israël/Palestine, regarde le Kosovo, regarde Chypre, regarde le Liban...

[LePierrot]

Il y a 4 heures, Nigel a dit :

 

 Les conditions, c'est respect de la propriété privée. Or il ne semble pas que les immigrés essayent de squatter chez les gens en pillant leur argenterie. (en tout cas, pas la masse). 

 

OK donc on est d'accord que vous êtes tous pour le retrait des lois anti-discrimination?

[Lancelot]

13 minutes ago, LePierrot said:

OK donc on est d'accord que vous êtes tous pour le retrait des lois anti-discrimination?

Dans la mesure où elles existent oui (ça inclut tous les trucs "d'égalité des chances").

[Tramp]

Il y a 2 heures, LePierrot a dit :

 

Tu débarques ou quoi? regarde Israël/Palestine, regarde le Kosovo, regarde Chypre, regarde le Liban...

 

Ce sont les Israëliens le gros des immigrés en Palestine hein.

 

Et quoi le Liban, le Kosovo et Chypre ? Des détails.

[Tramp]

Il y a 2 heures, LePierrot a dit :

 

OK donc on est d'accord que vous êtes tous pour le retrait des lois anti-discrimination?

 

Mais seulement après avoir supprimé l'Etat-Providence.

[Philiber Té]

Il y a 20 heures, LePierrot a dit :

 vous confondez le libre échange avec l'importation forcée.

En libre échange, il y a un échange consenti de produits. Dans l'immigration sans limite que vous prônez, il n'y a aucun échange consenti, seulement le fait qu'on vous force à accueillir des gens que vous ne souhaitez pas recevoir.

 

Il y a 20 heures, LePierrot a dit :

Idéalement si on était en anarcapie, je n'aurais aucun problème, je suis pour une immigration 100% libre mais cela dans un société 100% libre.

 

Dans l'état providence et nounou omniprésent actuel cela est une utopie et les frontières doivent être protégées sinon on va à la catastrophe. 
Je ne parle pas de vivre fermé, je pense qu'il faux une immigration importante mais sélectionnée et de qualité comme les modèles Australien ou Canada dans un premier temps. Tout est une question d'agenda et de transition.

Dans un premier temps il faut privatiser, réduire le poids et le périmètre de l'état avec des frontières contrôlées pour une immigration positive et au fur et à mesure que l'état providence disparaît ainsi que l'espace public on doit alors adoucir les règles migratoires pour tendre vers une immigration libre (le but à atteindre) lorsque la société sera libre.

 

Je suis plutôt assez d'accord avec LePierrot, son raisonnement se tient !

Je suis libéral et pragmatique, ainsi je suis contre le libre échange tant qu'il y aura des pays protectionnistes, qui soutiennent leurs exportations ou qui supportent leurs entreprises. Je ne tiens pas à ce qu'on m'impose du poulet au chlore, du boeuf aux hormones ou du mais OGM. On devrait pouvoir choisir quels produits entrent sur notre marché suivant des critères de qualité ou d'origine par exemple.

De la même manière, si on se penche simplement sur le fonctionnement de notre économie, on court à la catastrophe si on se permet de commercer avec tout le monde ou d'importer n'importe quoi. Si nos entreprises ne tiennent pas la route (et ne gagnent pas la course), on va se retrouver logiquement avec plein de chômeurs par exemple, imaginez la conséquence terrible pour nous tous qui devront payer pour ces inactifs ! Il faut supprimer l'État-providence avant de s'engager sur la voie du libre-échange. En attendant, le protectionnisme est une solution transitoire pour éviter que notre société s'effondre.

Je pense qu'on peut même étendre le raisonnement à d'autres questions : tant qu'on couvre les banques en cas de crise, on ne peut pas réclamer plus de libertés dans le monde de la finance, etc.

 

[GilliB]

il y a 19 minutes, Philiber Té a dit :

 

 

Je suis plutôt assez d'accord avec LePierrot, son raisonnement se tient !

Je suis libéral et pragmatique, ainsi je suis contre le libre échange tant qu'il y aura des pays protectionnistes, qui soutiennent leurs exportations ou qui supportent leurs entreprises. Je ne tiens pas à ce qu'on m'impose du poulet au chlore, du boeuf aux hormones ou du mais OGM. On devrait pouvoir choisir quels produits entrent sur notre marché suivant des critères de qualité ou d'origine par exemple.

De la même manière, si on se penche simplement sur le fonctionnement de notre économie, on court à la catastrophe si on se permet de commercer avec tout le monde ou d'importer n'importe quoi. Si nos entreprises ne tiennent pas la route (et ne gagnent pas la course), on va se retrouver logiquement avec plein de chômeurs par exemple, imaginez la conséquence terrible pour nous tous qui devront payer pour ces inactifs ! Il faut supprimer l'État-providence avant de s'engager sur la voie du libre-échange. En attendant, le protectionnisme est une solution transitoire pour éviter que notre société s'effondre.

Je pense qu'on peut même étendre le raisonnement à d'autres questions : tant qu'on couvre les banques en cas de crise, on ne peut pas réclamer plus de libertés dans le monde de la finance, etc.

 

Oui mais l'intervention de l'état ne risque-t-elle pas d'être plus toxique? La drogue, c'est pas forcement une bonne idée d'en prendre, mais on voit que la prohibition aggrave la situation. Pareil pour l'immigration (au delà de la question du principe), l'immigration est interdite et les migrants passent quand même avec de la rancoeur des deux cotés. Une immigration de travail est tout à fait possible, avec un bilan gagnant-gagnant. Ceux qui ne trouve pas de travail retournent chez eux.

[Wayto]

Je pense que c'était ironique. Non ?

[LePierrot]

Un texte de Pascal Salin https://www.institutcoppet.org/limmigration-dans-une-societe-libre-par-pascal-salin/ qui exprime bien le problème de l'assymétrie du système actuel.

On est ok sur le principe de l'immigration libre dans une société libre. Le problème c'est de trouver la meilleure transition possible.

 

Salin parle notamment du problème de l'Ecole publique. Quand une zone devient majoritairement composée d'immigrés qui parlent à peine français, les locaux payent quand même leurs impôts mais sont incités à changer d'école et souvent de repayer pour aller dans le privé pour que leurs enfants gardent un niveau convenable.

Avec l'Etat providence actuel, la terre entière peut venir scolariser ses enfants à nos frais. Donc ici, on voit qu'une immigration libre actuellement ne ferait qu'accroître la spoliation des contribuables. 

 

Je regrette que Salin ne propose pas de solutions claires d'implémentation de transition car c'est là le problème et le sujet de nos différends.

Il cite par contre deux suggestions d'autres auteurs que je trouve intéressantes (pour se rapprocher de l'idéal sans être parfaites pour autant):

• permis d'immigrer payants: tu l'achètes, tu as le droit de venir (tu payes pour un visa mais là tu dépends du bon vouloir de l'administration, ici de ce que je comprends c'est automatique tant que tu payes)
• que l'acceptation des immigrés se fasse au niveau municipal et non national: un immigré devrait postuler pour résider dans des municipalités , libres aux municipalités d'accepter ou non

Qu'en pensez-vous?

[Tramp]

Que choisir entre embaucher des fonctionnaires pour pourchasser les immigrés et mettre fin à l'école gratuite et obligatoire ? Dilemme, dilemme.

 

il y a 10 minutes, LePierrot a dit :

Avec l'Etat providence actuel, la terre entière peut venir scolariser ses enfants à nos frais.

 

As-tu déjà essayé d'entreprendre des démarches administratives d'immigration une fois dans ta vie ?

[Tramp]

il y a 12 minutes, LePierrot a dit :

Donc ici, on voit qu'une immigration libre actuellement ne ferait qu'accroître la spoliation des contribuables. 

 

Parce que pourchasser les immigrés ne spolie pas les contribuables ? 

[LePierrot]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

Parce que pourchasser les immigrés ne spolie pas les contribuables ? 

Oui aussi, je suis d'accord.

La question, corrige-moi si je me trompe, est d'essayer de savoir ce qui spolie le moins le contribuable pour déterminer la meilleure solution?

[LePierrot]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Que choisir entre embaucher des fonctionnaires pour pourchasser les immigrés et mettre fin à l'école gratuite et obligatoire ? Dilemme, dilemme.

mettre fin à l'école obligatoire et gratuite et l'etat-providence est clairement la priorité

[Tramp]

il y a 10 minutes, LePierrot a dit :

Oui aussi, je suis d'accord.

La question, corrige-moi si je me trompe, est d'essayer de savoir ce qui spolie le moins le contribuable pour déterminer la meilleure solution?

 

Qu'est-ce qui est le pire :

- qu'on te prenne 1000 balles pour payer l'école à un gosse ou,

- qu'on te prenne 100 balles pour l'enfermer dans une cage aux conditions d'hygiène douteuse avec un risque non négligeable qu'il se fasse violenter (sexuellement) par le personnel ?

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, LePierrot a dit :

 

Un texte de Pascal Salin https://www.institutcoppet.org/limmigration-dans-une-societe-libre-par-pascal-salin/ qui exprime bien le problème de l'assymétrie du système actuel.

 

 

Comme à peu près tous les tauliers du mouvement, passé 45 ans, les gens sentent confusément qu’il y a un sujet avec l’immigration. Salin explique un peu pourquoi à la fin :

 

Citation

On le voit donc, l’immigration met en cause absolument tous les problèmes d’organisation sociale, parce qu’elle met en cause les relations de chacun avec autrui et par conséquent le système économique et politique.

 

Tiens ça me rappelle la passe entre Dantou (un autre taulier) et Ferghane Azihari sur Twitter :

 

 

 

 

 

[Gilles]

Le 06/07/2018 à 16:55, Nigel a dit :

 

 Les conditions, c'est respect de la propriété privée. Or il ne semble pas que les immigrés essayent de squatter chez les gens en pillant leur argenterie. (en tout cas, pas la masse). 

 

Pas dans le cas d'une immigration normale.

Dans le cas de centaines de milliers de réfugiés de guerre qui débarquent brusquement par contre, va bien falloir qu'ils trouvent un endroit où crécher, chose qui s'est faite jusqu'à présent via des réquisitions étatiques/bâtiments publics. Un peu délicat, comme situation.

[Wayto]

Il y a 7 heures, Gilles a dit :

Pas dans le cas d'une immigration normale.

Dans le cas de centaines de milliers de réfugiés de guerre qui débarquent brusquement par contre, va bien falloir qu'ils trouvent un endroit où crécher, chose qui s'est faite jusqu'à présent via des réquisitions étatiques/bâtiments publics. Un peu délicat, comme situation.

L'exemple du séisme de San Francisco en 1906 tend à prouver que le marché peut y faire face. Ce n'est pas pour autant qu'il n'y aura pas de frictions ou une période de déséquilibre, mais le marché est capable d'absorber ça (et le cas des espagnols en camps suite à l'exode provoqué par la guerre civile tend à aller dans ce sens là aussi, le marché peut probablement gérer la situation plus humainement que l'Etat). 

[Tramp]

Il y a 10 heures, Bézoukhov a dit :

Comme à peu près tous les tauliers du mouvement, passé 45 ans, les gens sentent confusément qu’il y a un sujet avec l’immigration. Salin explique un peu pourquoi à la fin :

 

Citation

On le voit donc, l’immigration met en cause absolument tous les problèmes d’organisation sociale, parce qu’elle met en cause les relations de chacun avec autrui et par conséquent le système économique et politique.

 

 

En résumé : plus on est vieux et plus on a peur du changement. 

 

Quelles infrastructures ont été construites par des générations de Francais ? 

 

En quoi un immigré a moins de droit sur les rues de Roubaix qu'un Marseillais qui y vient pour la première fois ? C'est à nouveau l'argument complètement bidon de Hoppe. "Je suis Francais par le fait du hasard et du coup, j'ai droit à tout ce que les autres Francais qui l'ont été aussi au hasard (les frontieres ont pas mal bougé) ont payé pour. Et cela inclus leurs ancêtres. Mais ca ne marche pas pour les peuple des colonies. Bon, les Européens et les Americains, eux ont un passe droit. Et puis les touristes aussi."

Le corollaire de cet argument c'est que toute secession est un vol des autres Francais et donc illegitime. 

[POE]

Il y a deux manières d'aborder le sujet. 

Soit on est pour une immigration libre, par principe.

Soit on est pour l'immigration libre parce que l'on considère que le pays est capable de faire face, que l'économie fournira du travail, que les immigrés ne causeront pas de problèmes particuliers...

Une immigration libre par principe ne me semble pas si évidente à défendre. 

Si on est pour une immigration totalement libre, la nationalité n'a plus beaucoup de sens. 

Que signifie être français si n'importe qui peut s'installer en France, parler sa langue, faire ses petites affaires, et quitter le territoire comme bon lui semble ?

[Tramp]

il y a 9 minutes, POE a dit :

Une immigration libre par principe ne me semble pas si évidente à défendre. 

 

Beaucoup plus évidente vu que c'est juste et moral.

 

il y a 9 minutes, POE a dit :

Soit on est pour une immigration libre, par principe.

Soit on est pour l'immigration libre parce que l'on considère que le pays est capable de faire face, que l'économie fournira du travail, que les immigrés ne causeront pas de problèmes particuliers...

 

Alors que tout ca est indémontrable.

 

il y a 9 minutes, POE a dit :

Si on est pour une immigration totalement libre, la nationalité n'a plus beaucoup de sens. 

 

La nationalité n'a plus de sens aujourd'hui en France ?

 

il y a 9 minutes, POE a dit :

Que signifie être français si n'importe qui peut s'installer en France, parler sa langue, faire ses petites affaires, et quitter le territoire comme bon lui semble ?

 

Apparemment ca signifierait être libre. Quelle horreur.

[Wayto]

il y a 4 minutes, POE a dit :

Que signifie être français si n'importe qui peut s'installer en France, parler sa langue, faire ses petites affaires, et quitter le territoire comme bon lui semble ?

511 millions de personnes peuvent déjà le faire hein.

[Bézoukhov]

il y a 17 minutes, Tramp a dit :

 

En résumé : plus on est vieux et plus on a peur du changement. 

 

Ce qui est à peu prêt du niveau d’argumentation les gens de droite sont égoïstes et ceux de gauche bêtes.

C’est surtout qu’à un moment on se rend compte que l’organisation sociale est un édifice pas si solide que ça, et qu’il ne peut pas être indéfiniment rasé et reconstruit.

 

il y a 18 minutes, POE a dit :

Une immigration libre par principe ne me semble pas si évidente à défendre

 

Dans un univers moral libertarien, si.

 

il y a 26 minutes, Tramp a dit :

Quelles infrastructures ont été construites par des générations de Francais ? 

 

Poser ce genre de questions dans un pays où plus personne ne se souvient de l’origine des noms de villages et où les forêts primaires ont toutes disparues, il faut le faire.