[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Johnathan R. Razorback]

  Le 30/05/2019 à 10:12, frigo a dit :

Si on considère qu'une société libérale est caractérisée par l'état de droit, l'égalité devant la loi, que le principe de souveraineté réside dans le peuple, et que les individus ont des droits antérieurs a l'état et inaliénables par celui-ci, il n'y a aucunes raisons de principes pour que cette société régule ( ou pas) l'immigration.

Expand  

 

"La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui." (DDHC, article 4).

 

Le fait de se déplacer (hors intrusion sur une propriété privée) ne viole pas les droits d'autrui.

[Rübezahl]

  Le 30/05/2019 à 14:25, Lancelot a dit :

À noter que si ce n'est pas 1 nouvel arrivant mais 10  la proportion de malcomprenants augmente mécaniquement et ils ont d'autant moins d'incitation à vouloir s'adapter de la sorte.

Expand  

Les chiffres donnés sur un autre fil aujourd'hui sont de qqs millions pour l'ensemble de l'Europe.

Pardon, mais ça reste globalement un petit ratio.

 

Par ailleurs, je suis un peu réservé sur l'espèce d'obligation d'homogénéisation.

à mon sens ça découle surtout largement du phénomène d'urbanisation (qui est un truc hyper encouragé par les états).

On dirait qu'il n'y a pas de salut hors intégration dans l'existant.

Avec ce raisonnement, les pizzas ne seraient jamais arrivées en Alsace.

 

[Tramp]

  Le 30/05/2019 à 14:42, Loi a dit :

 

 

Je ne comprends pas ton argument. En quoi les pauvres (ie les gens qui chient par terre) profitent de la gentrification?

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Le capital social des pauvres augmente parce qu’ils côtoient des gens mieux insérés, leur capital culturel augmente parce qu’ils acquièrent les codes de la bonne société et de nouvelles opportunités économiques arrivent dans le quartier (et souvent les écoles s’améliorent). Ceux qui sont propriétaires de leur logement voit sa valeur augmenter. 

[Loi]

  Le 30/05/2019 à 14:52, Tramp a dit :

 

Le capital social des pauvres augmentent parce qu’ils côtoient des gens mieux insérés, leur capital culturel augmente parce qu’ils acquièrent les codes de la bonne société et de nouvelles opportunités économiques arrivent dans le quartier.

Expand  

 

Honnêtement, c'est du gros gros gros flan, ils (les pauvres) sont juste repoussés hors de leur base, mais ils ne se mélangent pas à cette nouvelle population (hipster and co).

[Tramp]

  Le 30/05/2019 à 14:54, Loi a dit :

 

Honnêtement, c'est du gros gros gros flan, ils (les pauvres) sont juste repoussés hors de leur base, mais ils ne se mélangent pas à cette nouvelle population (hipster and co).

Expand  

 

Ça dépend lesquels. 

[Lancelot]

  Le 30/05/2019 à 14:38, Tramp a dit :

C’est un argument pour montrer que tout va ne pas grossièrement dans un sens. 

Expand  

Ce que j'en tire c'est que quel que soit le "niveau" de la population autochtone, elle a toujours intérêt à accueillir des gens de "niveau" plus élevé. Voire à virer les gens de niveau trop bas *bruit d'hélicoptère au loin*.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 30/05/2019 à 14:52, Tramp a dit :

leur capital culturel augmente parce qu’ils acquièrent les codes de la bonne société

Expand  

 

ça présuppose qu'appartenir à la bonne société est une bonne chose.

[Tramp]

  Le 30/05/2019 à 14:57, Johnathan R. Razorback a dit :

 

ça présuppose qu'appartenir à la bonne société est une bonne chose.

Expand  

 

En général ça aide dans la vie. 

[Loi]

  Le 30/05/2019 à 14:55, Tramp a dit :

 

Ça dépend lesquels. 

Expand  

 

Oui bien sûr, tu as toujours des exceptions, mais au global c'est une catégorie de pop qui remplace une autre catégorie de pop. Il suffit de voir l'évolution de l'économie locale... Ce n'est pas vraiment "accessible" aux non-initiés (dans tous les sens du terme).

[Rübezahl]

  Le 30/05/2019 à 14:57, Lancelot a dit :

Ce que j'en tire c'est que quel que soit le "niveau" de la population autochtone, elle a toujours intérêt à accueillir des gens de "niveau" plus élevé. Voire à virer les gens de niveau trop bas *bruit d'hélicoptère au loin*.

Expand  

Le prémisse là dessous c'est que le niveau serait grosso-modo une fonction f(t)=constante.

C'est peut-être vrai approximativement globalement.

Mais même si c'est le cas globalement, individuellement c'est faux, et même très faux dans certains cas.

ça laisse toute latitude aux individus dans les queues de distribution. Des individus peu nombreux et qui vont cartonner vers le haut.

Le progrès humain passe exclusivement par ces individus là.

Pour moi c'est d'ailleurs un des avantages éventuels de l'immigration. Les quelques % ou pour mille qui vont cartonner.

 

Sauf erreur, les statistiques sur les millionnaires montrent qu'ils sont en bonne partie (majoritairement ?) des nouveaux, et pas des héritiers.

 

Sur le long terme, je ne donne pas cher d'une société qui refuserait l'entrée de nouveaux arrivants.
Elle se prive de facto d'un ingrédient indispensable à la continuation.

[Loi]

  Le 30/05/2019 à 15:09, Rübezahl a dit :

Le prémisse là dessous c'est que le niveau serait grosso-modo une fonction f(t)=constante.

C'est peut-être vrai approximativement globalement. 

Mais même si c'est le cas globalement, individuellement c'est faux, et même très faux dans certains cas.

ça laisse toute latitude aux individus dans les queues de distribution. Des individus peu nombreux et qui vont cartonner vers le haut.

Le progrès humain passe exclusivement par ces individus là.

Pour moi c'est d'ailleurs un des avantages éventuels de l'immigration. Les quelques % ou pour mille qui vont cartonner.

 

Sauf erreur, les statistiques sur les millionnaires montrent qu'ils sont en bonne partie (majoritairement ?) des nouveaux, et pas des héritiers.

 

Sur le long terme, je ne donne pas cher d'une société qui refuserait l'entrée de nouveaux arrivants.
Elle se prive de facto d'un ingrédient indispensable à la continuation.

Expand  

 

C'est quoi le long terme? Et qu'est-ce que tu entends par nouveaux arrivants? Tous candidats potentiels? Ou seuls les meilleurs éléments? Parce que des États qui refusent de nouveaux arrivants qualifiés et candidats à des postes en tension (exemple le plus fréquent), je n'en connais pas. Le cas inverse est moins vrai (lol).

[Tramp]

  Le 30/05/2019 à 15:19, Loi a dit :

 

C'est quoi le long terme? Et qu'est-ce que tu entends par nouveaux arrivants? Tous candidats potentiels? Ou seuls les meilleurs éléments? Parce que des États qui refusent de nouveaux arrivants qualifiés et candidats à des postes en tension (exemple le plus fréquent), je n'en connais pas. Le cas inverse est moins vrai (lol).

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Je connais le Canada et les US.

[Loi]

  Le 30/05/2019 à 15:21, Tramp a dit :

Je connais le Canada et les US.

Expand  

 

Faux. Ou alors précise ta pensée.

 

Je ne te dis pas que tous les postes en tension sont dévolus à des étrangers qualifiés, mais que les états en capacité de recruter de bons éléments (selon une variété de critères probablement infinie), le font. La Corée du Nord est peut une exception, et encore???

[Tramp]

  Le 30/05/2019 à 15:25, Loi a dit :

 

Faux. Ou alors précise ta pensée.

 

Je ne te dis pas que tous les postes en tension sont dévolus à des étrangers qualifiés, mais que les états en capacité de recruter de bons éléments (selon une variété de critères probablement infinies), le font. La Corée du Nord est peut une exception, et encore???

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Le Canada a une reconnaissance des diplômes assez restrictive qui empêche les canadidats de travailler à bien des postes quand bien même on recrute et ils sont qualifiés. Même les médecins du Canada Anglophone ont du mal à bosser au Québec. D’autres secteurs sont bloqués à cause des syndicats. 

 

Aux US, c’est un processus long et coûteux qui exclu de facto pleins d’offres possibles 

[Soda]

  Le 30/05/2019 à 11:01, Johnnieboy a dit :

Vous etes tellement a cote de la plaque, c'est hallucinant. J'ai l'impression que vous voyez les musulmans comme des malades mentaux medievaux.

Expand  

 

Mon ami d'enfance a rencontré une algérienne il s'est marié, 3 enfants et s'est reconverti à l'islam, il ne croit pas en la théorie de l'évolution,  j'en connais pleins des muzz, il y en a un qui m'a raconter son mariage avec sa cousine, un autre qui ne croit pas que les américains sont allés sur la lune, un autre qui est parti dans un délire sur la lune rousse. 

 

pratiquement à chaque fois que je passe une soirée avec des musulmans je sais que je vais entendre une grosse connerie, mais ils sont  sympathiques et j'évite au possible certains sujet avec mon vieux pote, même si je sais qu'il ne peut pas s'empêcher de faire du prosélytisme, je me contente d'écouter.

  Le 30/05/2019 à 11:01, Johnnieboy a dit :

Certes, les femmes n'ont pas les memes droits que les hommes, pas les memes possibilites. Certes, la condition de la femme n'est pas enviable du tout, surtout selon nos criteres (merci les feministes au passage, non ?)

Expand  

 

Tu me fais rigoler, c'est presque un point de détail. Tu trouves que les critères de femmes libres en Occident sont trop laxistes ? 

  Le 30/05/2019 à 11:01, Johnnieboy a dit :

Mais, bordel, y'a plus de femmes que d'hommes a l'universite en Egypte, les femmes bossent dans l'industrie des services, travaillent avec des hommes quotidiennement, etc

Expand  

 

Les femmes ont plus de facilité à l'école, c'est partout pareils, sauf dans les très hautes études, j'aimerais bien savoir comment se passe les relation entre collègues hommes femmes dans les entreprises ? Bon j'imagine que ça doit être comme en Occident. 

  Le 30/05/2019 à 11:01, Johnnieboy a dit :

Dans toute ma famille (et croyez-moi, elle est tres nombreuse et les Egyptiens ont une conception de la famille tres, tres large), je n'ai qu'une cousine qui est dans un delire "salafiste", qui ne serre pas la main aux hommes pour leur dire bonjour et qui se voile le visage. Bizarrement, c'est aussi la plus intelligente, l'une des plus interessantes et celle qui a fait les etudes les plus poussees (elle a un doctorat).

Expand  

 

Même une grande famille reste un échantillon assez faible d'un point de vu sociologique, je vois pas ce que tu cherches à prouver à part qu'un gros bagage universitaire ne protège pas de l'endoctrinement.

[Rübezahl]

  Le 30/05/2019 à 15:19, Loi a dit :

1/ C'est quoi le long terme? Et qu'est-ce que tu entends par nouveaux arrivants? Tous candidats potentiels? Ou seuls les meilleurs éléments?

2/ Parce que des États qui refusent de nouveaux arrivants qualifiés et candidats à des postes en tension (exemple le plus fréquent), je n'en connais pas. Le cas inverse est moins vrai (lol).

Expand  

1/ Une grande partie de la compréhension du monde m'échappe, ça ne m'angoisse pas.

Je n'ai pas de boule de cristal capable de me dire que untel va faire ci et untel va faire ça, et non seulement ça ne m'angoisse pas, mais ça me parait sain.

C'est si j'arrivais à faire pénétrer l'intégralité de la richesse/complexité/potentialité du monde dans ma pauvre caboche que je serais inquiet.

Donc bref, je ne me soucie pas des questions ci-dessus.

 

2/ Inversement, je n'ai aucune confiance dans la planification étatique, qui me semble plus souvent mener au désastre que son absence.

 

[Rübezahl]

  Le 30/05/2019 à 15:38, Soda a dit :

pratiquement à chaque fois que je passe une soirée avec des musulmans je sais que je vais entendre une grosse connerie,

Expand  

moi, avec des français tout bien blancs comme il faut, en général j'ai pas besoin d'attendre 10 minutes.

 

[Loi]

 

  Le 30/05/2019 à 15:41, Rübezahl a dit :

1/ Une grande partie de la compréhension du monde m'échappe, ça ne m'angoisse pas.

Je n'ai pas de boule de cristal capable de me dire que untel va faire ci et untel va faire ça, et non seulement ça ne m'angoisse pas, mais ça me parait sain.

C'est si j'arrivais à faire pénétrer l'intégralité de la richesse/complexité/potentialité du monde dans ma pauvre caboche que je serais inquiet.

Donc bref, je ne me soucie pas des questions ci-dessus.

 

2/ Inversement, je n'ai aucune confiance dans la planification étatique, qui me semble plus souvent mener au désastre que son absence.

 

Expand  

 

Mais est-ce que tu penses que tout mouvement de population est forcément positif pour tous systèmes? Par "positif" j'entends << qui contribue à sa survie dans le temps >>.

[POE]

  Le 30/05/2019 à 14:07, Rincevent a dit :

 

En France peut-être. Mais c'est un effet de ce que la France est un pays a bas capital social (comparé à d'autres pays européens) pour um tas de raisons historiques. Et c'est tout à fait en lien avec les difficultés que nous avons à convaincre les Français du libéralisme (et de leur passion pour la spoliation légale de tous ces voisins en qui ils n'ont pas confiance) 

Expand  

 

C'est un point intéressant dont il faudrait tenir compte si tu dis vrai. Est ce qu'il existe une mesure objective de ce capital social ? ou bien doit on faire confiance à tel ou tel expert ?

Et si cela est vrai, comment convaincre ces français naturellement enclin à la spoliation de devenir vertueux de notre point de vue ?

[POE]

  Le 30/05/2019 à 15:38, Soda a dit :

 

Mon ami d'enfance a rencontré une algérienne il s'est marié, 3 enfants et s'est reconverti à l'islam, il ne croit pas en la théorie de l'évolution,  j'en connais pleins des muzz, il y en a un qui m'a raconter son mariage avec sa cousine, un autre qui ne croit pas que les américains sont allés sur la lune, un autre qui est parti dans un délire sur la lune rousse. 

Expand  

 

Sa femme est voilée ? Est ce qu'elle participe à vos soirées ?

[Tramp]

En étant soi-même vertueux. 

[frigo]

  Le 30/05/2019 à 14:44, Johnathan R. Razorback a dit :

 

"La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui." (DDHC, article 4).

 

Le fait de se déplacer (hors intrusion sur une propriété privée) ne viole pas les droits d'autrui.

Expand  

Non mais on parle pas touristes là.

[Tramp]

  Le 30/05/2019 à 16:12, frigo a dit :

Non mais on parle pas touristes là.

Expand  

 

C’est pas la déclaration des droits du touriste. 

[Soda]

  Le 30/05/2019 à 16:06, POE a dit :

 

Sa femme est voilée ? Est ce qu'elle participe à vos soirées ?

Expand  

Non.Très  rarement, elle reste un petit peu quelques fois en début de soirée quand il y à que moi et mon pote mais c'est tout, elle  finit par partir. Mais je ne pense pas qu'elle est soumise ou un truc dans le genre.

[Rübezahl]

  Le 30/05/2019 à 15:51, Loi a dit :

Mais est-ce que tu penses que tout mouvement de population est forcément positif pour tous systèmes? Par "positif" j'entends << qui contribue à sa survie dans le temps >>.

Expand  

Non.

Je pense même que si on fait 100.000 simulations Monte-Carlo, il y a certainement un paquet de situations qui dégénèrent. Mais c'est probablement une petite minorité.

L'histoire humaine contient d'ailleurs plus d'exemples d'immigrations "réussies" que "ratées".

 

Par ailleurs, de manière générale, il est consubstantiel à la matière vivante (organismes individuels ou entités plus grosses) de passer par des variations.

Les fonctions monotones croissantes et le vivant, ce sont 2 trucs carrément antinomiques.

Il n'y a que la nirvana fallacy humaine (signature du socialisme) pour gober une pareille sornette.

Les fonctions monotones croissantes c'est bon pour le minéral, pour les galets dans la Durance (et encore, pas sûr). Pour ce qui est mort.

Le risque est un truc inhérent à la vie.

 

Je n'ai pas envie d'échanger la proie pour l'ombre, de compromettre l'avenir pour m'accrocher à un délire bidochonesque.

J'ai beaucoup bossé en optimisation.

Dès qu'on traite de problèmes complexes, il n'y a pas de progrès possible si on refuse de passer par des points bas locaux (ie de décroître).

On finit très vite coincé dans un optimum local, et on y moisit pour l'éternité.

 

Sur l'immigration vers l'Europe, je me rappelle aussi accessoirement que mes lointains ancêtres sont vraisemblablement extra-européens.

 

Aussi, je ne crois pas à la possibilité à long terme de réguler des flux naturels.

Le truc intelligent c'est d'accompagner ces mouvements, de s'y adapter.

Pas de perdre temps et énergie à prétendre essayer d'imposer nos vues du monde.

 

[Johnnieboy]

  Le 30/05/2019 à 15:38, Soda a dit :

 

Mon ami d'enfance a rencontré une algérienne il s'est marié, 3 enfants et s'est reconverti à l'islam, il ne croit pas en la théorie de l'évolution,  j'en connais pleins des muzz, il y en a un qui m'a raconter son mariage avec sa cousine, un autre qui ne croit pas que les américains sont allés sur la lune, un autre qui est parti dans un délire sur la lune rousse. 

 

1- pratiquement à chaque fois que je passe une soirée avec des musulmans je sais que je vais entendre une grosse connerie, mais ils sont  sympathiques et j'évite au possible certains sujet avec mon vieux pote, même si je sais qu'il ne peut pas s'empêcher de faire du prosélytisme, je me contente d'écouter.

 

2 - Tu me fais rigoler, c'est presque un point de détail. Tu trouves que les critères de femmes libres en Occident sont trop laxistes ? 

 

3 - Les femmes ont plus de facilité à l'école, c'est partout pareils, sauf dans les très hautes études, j'aimerais bien savoir comment se passe les relation entre collègues hommes femmes dans les entreprises ? Bon j'imagine que ça doit être comme en Occident. 

 

4 - Même une grande famille reste un échantillon assez faible d'un point de vu sociologique, je vois pas ce que tu cherches à prouver à part qu'un gros bagage universitaire ne protège pas de l'endoctrinement.

Expand  

 

 

1 - Pareil quand je passe du temps avec des Français

 

2 - Pas ce que j’ai écrit du tout mais bon

 

3 - apprends à lire : je te dis que les femmes font plus d’études universitaires en Égypte

 

4 - je n’essaie rien de prouver du tout

[Loi]

  Le 30/05/2019 à 16:31, Rübezahl a dit :

J'ai beaucoup bossé en optimisation.

Dès qu'on traite de problèmes complexes, il n'y a pas de progrès possible si on refuse de passer par des points bas locaux (ie de décroître).

On finit très vite coincé dans un optimum local, et on y moisit pour l'éternité. 

Expand  

 

Je partage ton avis. Mais concernant l'immigration on n'est pas non plus sur un mode on-off (point de vue contrôle des flux), et je pense que tout un tas de système n'ont pas forcément besoin de l'immigration pour connaitre des points bas.

[PABerryer]

Ce fil est consacré à la question de l'immigration. merci de ne pas dévier et de faire des hors sujets. Si vous voulez parler du voile ouvrer un fil ou continuez un déjà existant relatif à ce sujet.

 

La Modération

[POE]

Du coup, j'ai relu les dernières pages.

Soit on considère que les institutions françaises sont fortes et capables d'absorber une immigration sans limite, soit ce n'est pas le cas, et alors, il y a un certain nombre de choses à faire : travailler pour changer les institutions, travailler pour faire en sorte que ces institutions soient comprises et intégrées par les migrants, travailler pour promouvoir des institutions semblables dans les pays d'origine des migrants. 

 

[Rübezahl]

  Le 30/05/2019 à 17:42, POE a dit :

Soit on considère que les institutions françaises sont fortes et capables d'absorber une immigration sans limite

Expand  

Ce qui serait déjà pas mal, c'est d'arrêter de fantasmer sur des chiffres qui n'existent pas.

L'immigration en France actuellement, c'est un phénomène démographique inférieur au pourcent.

Rien à voir, même de loin, avec un truc "sans limite".

 

La lecture répétée de ce genre de qualificatif montre bien que pour beaucoup, on est dans l'émotionnel le plus complet.

 

Faut aussi arrêter de vouloir faire des trucs.

En pratique sur le terrain ça se traduit par des freins innombrables à l'intégration, freins installés par l'appareil étatique, à nos frais.

On paye pour générer du frottement, de la souffrance, de la non-intégration. C'est complètement débile.