[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Johnnieboy]

  Le 07/01/2016 à 17:57, SCBastiat a dit :

L'exemple des US est très intéressant. D'un côté, je te rejoins complètement sur la politique d'assimilation et sur le fait que le patriotisme des enfants d'immigrés américains est incomparable avec ce qu'on voit en France. D'un autre côté, paradoxalement, il y a quand même de grosses tensions ethniques là bas.

Bref, comme dit jubal c'est compliqué.

Concernant l'aspect économique, vous avez raison, l'immigration produit aussi des emplois (ce qui ne l'empêche pas de pouvoir créer du chômage au moins à court terme). Mais quel est votre avis au sujet de la pression sur les salaires ?

Les tensions ethniques entre Noirs et Blancs n'ont pas grand chose à voir avec l'immigration. Ils sont quasiment arrivés en même temps.

[Cthulhu]

  Le 07/01/2016 à 17:57, SCBastiat a dit :

il y a quand même de grosses tensions ethniques là bas.

  Le 07/01/2016 à 18:03, Johnnieboy a dit :

Les tensions ethniques entre Noirs et Blancs n'ont pas grand chose à voir avec l'immigration. Ils sont quasiment arrivés en même temps.

Tout à fait. En comparaison, il y a très peu de tensions avec les latinos ou les asiatiques, qui sont des migrants plus récents.

 

  Le 07/01/2016 à 17:57, SCBastiat a dit :

Concernant l'aspect économique, vous avez raison, l'immigration produit aussi des emplois (ce qui ne l'empêche pas de pouvoir créer du chômage au moins à court terme). Mais quel est votre avis au sujet de la pression sur les salaires ?

 

La pression sur les salaires est causée par l'absence de plein emploi. Si le taux de chômage est très bas, ça devient compliqué pour un employeur de trouver ou remplacer un salarié, donc il a tout intérêt à ne pas le sous-payer.

[jubal]

  Le 07/01/2016 à 17:57, SCBastiat a dit :

la pression sur les salaires ?

Salaire plus bas implique que les bien et services sont moins cher aussi.

Le salaire ne mesure pas une richesse dans l'absolu, l'argent n'a aucune valeur intrinsèque c'est juste un outil pour échanger plus facilement.

Par exemple quand on est passe de l'ancien au nouveau franc les salaires ont été divisé par 100, mais pas le pouvoir d'achat.

Bien sur en réalité c'est pas aussi simple, l'impact de l'immigration sur le pouvoir d'achat est impossible a mesurer, mais j'ai l'intuition qu'elle est plutôt positive puisqu'elle permet plus de possibilités.

[Rincevent]

  Le 07/01/2016 à 11:00, Sigmar a dit :

Il y a des "bons" immigrés et des "mauvais"

(Sens travailleur de cugerian ) evidemment.

C'est peut être de la misanthropie ou du fatalisme mais il est plus aisé d'être mauvais que bon.

Donc c'est aux entreprises de déterminer leur besoin.

Bof. Un tas d'immigrés ne rêvent que d'être indépendants et de fonder leur propre activité (souvent un commerce, parfois un Google). Aux USA (peuple pourtant entreprenant), les immigrés sont en proportion plus nombreux à lancer leur propre entreprise, et la font en moyenne davantage prospérer que les locaux.

  Le 07/01/2016 à 11:00, Sigmar a dit :

Qui plus est l'immigration accroît les inégalités (faiblesse du capital d'arrivée, il y a des études sur ca) et les humains n'aiment pas les inégalités.

Et moi j'aime pas les huîtres. So what ?

Accessoirement, à ratio de Mesquida égal, les pays plus inégalitaires sont légèrement plus stables (i.e. ont une jeunesse moins remuante).

  Le 07/01/2016 à 11:00, Sigmar a dit :

La libre circulation de capitaux, des biens et services. Moins des hommes.

Comment les hommes pourraient-ils être moins libres de circuler que leurs propriétés, au juste ?

  Le 07/01/2016 à 11:00, Sigmar a dit :

L'immigration c'est une fonction régalienne, ce me semble, pour les liberaux classiques.

Justement non. Les fonctions régaliennes, quand on est un classique, c'est police, justice, diplomatie et armée. La frontière n'est gérée que selon deux aspects : repousser les invasions militaires, et empêcher le retour des condamnés à l'exil (quand cette peine existe).

[Rincevent]

  Le 07/01/2016 à 15:26, SCBastiat a dit :

Le premier, c'est qu'un débarquement particulièrement massif d'immigrés du tiers monde pourrait perturber le marché du travail et la situation économique des gens en tirant les salaires vers le bas, en plus de générer du chômage.

Bof. À sa création, Israël a doublé sa population en deux ou trois ans, sans chômage particulier. Essentiellement de pays du Tiers-Monde (Djerba ou Marrakech en 1950, c'est pas vraiment développé). Économiquement, ça a été très positif : enfin le pays comptait des gens qui savaient travailler de leurs mains !

[POE]

  Le 07/01/2016 à 20:06, Rincevent a dit :

Bof. À sa création, Israël a doublé sa population en deux ou trois ans, sans chômage particulier. Essentiellement de pays du Tiers-Monde (Djerba ou Marrakech en 1950, c'est pas vraiment développé). Économiquement, ça a été très positif : enfin le pays comptait des gens qui savaient travailler de leurs mains !

 

Je veux pas particulariser les juifs, mais pour le coup, je ne pense pas que l'alya soit une forme d'immigration semblable à celle qui touche les pays occidentaux.

[Tramp]

Du coup les lois de l'économie ne s'appliquent plus de la même façon.

[SCBastiat]

  Le 07/01/2016 à 18:03, Johnnieboy a dit :

Les tensions ethniques entre Noirs et Blancs n'ont pas grand chose à voir avec l'immigration. Ils sont quasiment arrivés en même temps.

Pas de soucis avec les latinos ?

Après je ne parlais pas de processus d'immigration en soi mais du multiculturalisme en général. Les noirs américains revendiquent pas mal une culture black, une identité propre, et sont assez communautaires. Je dis juste que plus un pays est un mélange d'ethnies, de religions, de cultures, plus la cohésion est difficile et le risque de tensions fort.

C'est pas pour ça que je dis qu'il ne faut pas d'étrangers ou de mélange, qu'on s'entende bien. Seulement que c'est un problème complexe, à l'image de la nature humaine. Et qu'il ne faut pas le nier, à mon sens.

Et une différence de religion rend tout ça encore plus compliqué à gérer (musulmans / chrétiens ensemble c'est plus chaud que WASP / latinos dans l'ensemble, parce qu'ils sont chrétiens, malgré le contentieux historique protestants / cathos).

Pour l'économie, je suis en accord avec tout ce que vous dites, et je crois aussi que sur le long terme les choses ont tendance à se stabiliser si on laisse faire. Mais dans les faits, à court terme, si tu fais venir 100000 types qui acceptent de bosser pour 3 sous, là tout de suite tu crées du chômage et une baisse des salaires.

Néanmoins je pense que le problème principal avec l'immigration aujourd'hui (et pas seulement hein), c'est les aides sociales et l'assistanat. Trop de gens viennent pour finalement se retrouver au chômage aux frais du contribuable (je ne dis pas que c'est leur faute et qu'ils "viennent tous pour les allocs", c'est évidemment plus complexe). Si tu supprimes ça, tu fais déjà du tri et tu gardes ceux qui viennent pour bosser dur et entreprendre.

[Adrian]

Diverses études économétriques ont suggéré qu'il existe un impact assez faible sur le chômage ou les salaires. Augmentation temporaire du chômage avant un retour au niveau d'avant sur plusieurs cas.

[Tramp]

  Citation

Pour l'économie, je suis en accord avec tout ce que vous dites, et je crois aussi que sur le long terme les choses ont tendance à se stabiliser si on laisse faire. Mais dans les faits, à court terme, si tu fais venir 100000 types qui acceptent de bosser pour 3 sous, là tout de suite tu crées du chômage et une baisse des salaires.

Ton long terme c'est 3 mois.

Les jeunes qui finissent leurs études font aussi baisser les salaires et créent du chômage...

  Citation

Néanmoins je pense que le problème principal avec l'immigration aujourd'hui (et pas seulement hein), c'est les aides sociales et l'assistanat. Trop de gens viennent pour finalement se retrouver au chômage aux frais du contribuable (je ne dis pas que c'est leur faute et qu'ils "viennent tous pour les allocs", c'est évidemment plus complexe). Si tu supprimes ça, tu fais déjà du tri et tu gardes ceux qui viennent pour bosser dur et entreprendre.

Il faut donc déporter les chômeurs !

Sinon tu connais les critères d'accessibilité à ces allocs ?

[SCBastiat]

  Le 07/01/2016 à 20:23, Tramp a dit :

Il faut donc déporter les chômeurs !

Sinon tu connais les critères d'accessibilité à ces allocs ?

Mais où est-ce que j'ai dit ça ?

[Nigel]

  Le 07/01/2016 à 15:26, SCBastiat a dit :

Je ne veux pas dire par là que la France doit rester totalement blanche et chrétienne, hein. Loin de là. C'est très bien qu'il y ait des minorités diverses, des apports culturels divers, des mélanges, des échanges. Mais ne doit-on pas fixer quelques limites ?

 

 Au final, qu'importe toutes ces questions. La France n'est pas envahie. On surestime beaucoup trop l'immigration dans ce pays. A l'heure actuelle, il y a rien d'alarmant ou qui mérite débat politique.

[Tramp]

  Le 07/01/2016 à 20:29, SCBastiat a dit :

Mais où est-ce que j'ai dit ça ?

Ben si le but c'est de ne garder que ceux qui bossent dur et entreprennent.

[Adrian]

  Le 07/01/2016 à 20:17, POE a dit :

Je veux pas particulariser les juifs, mais pour le coup, je ne pense pas que l'alya soit une forme d'immigration semblable à celle qui touche les pays occidentaux.

 

En 1989, 500 000 juifs d'ex-URSS migrent vers Israël et 6 ans plus tard le chômage est identique à 1989.

[POE]

  Le 07/01/2016 à 20:42, Adrian a dit :

En 1989, 500 000 juifs d'ex-URSS migrent vers Israël et 6 ans plus tard le chômage est identique à 1989.

 

Je veux pas particulariser les russes...

[SCBastiat]

  Le 07/01/2016 à 20:35, Tramp a dit :

Ben si le but c'est de ne garder que ceux qui bossent dur et entreprennent.

 

Non, je dis que c'est ce qui se passera naturellement dans une France libérale ou libertarienne. Je ne veux déporter personne moi...

 

Immigrés ou pas, le système actuel encourage presque le chômage par rapport à l'entreprise (c'est tellement dur de bosser à son compte aujourd'hui en France) et à certains jobs ingrats. Si tu supprimes ça, tu donnes les moyens de travailler à ceux qui le veulent, et tu donnes aux moins motivés des raisons de partir ou de ne pas venir.

 

[Philiber Té]

  Le 07/01/2016 à 20:06, Rincevent a dit :

Bof. À sa création, Israël a doublé sa population en deux ou trois ans, sans chômage particulier. Essentiellement de pays du Tiers-Monde (Djerba ou Marrakech en 1950, c'est pas vraiment développé). Économiquement, ça a été très positif : enfin le pays comptait des gens qui savaient travailler de leurs mains !

 

La vraie question c'est : et les forêts dans tout ça ??

 

  Le 07/01/2016 à 20:18, SCBastiat a dit :

Après je ne parlais pas de processus d'immigration en soi mais du multiculturalisme en général. Les noirs américains revendiquent pas mal une culture black, une identité propre, et sont assez communautaires. Je dis juste que plus un pays est un mélange d'ethnies, de religions, de cultures, plus la cohésion est difficile et le risque de tensions fort.

 

A quoi ça sert la cohésion ? Quelle forme ça prend concrètement ?

Est ce que ces observations sont valables aussi pour deux pays foncièrement différents qui partagent une frontière commune* ?

*Joker pour les deux Corées !

 

  Le 07/01/2016 à 20:18, SCBastiat a dit :

Néanmoins je pense que le problème principal avec l'immigration aujourd'hui (et pas seulement hein), c'est les aides sociales et l'assistanat. Trop de gens viennent pour finalement se retrouver au chômage aux frais du contribuable (je ne dis pas que c'est leur faute et qu'ils "viennent tous pour les allocs", c'est évidemment plus complexe). Si tu supprimes ça, tu fais déjà du tri et tu gardes ceux qui viennent pour bosser dur et entreprendre.

 

C'est la conclusion à laquelle on arrive tous ici... sans même avoir besoin des migrants pour s'en convaincre.

Et il ne faut pas oublier que certains migrants refusent de venir en France malgré sa générosité, pour privilégier des pays où leurs chances de retomber sur leurs pattes et de se construire un avenir, sont globalement meilleures.

[SCBastiat]

  Le 07/01/2016 à 22:36, Philiber Té a dit :

 

A quoi ça sert la cohésion ? Quelle forme ça prend concrètement ?

Est ce que ces observations sont valables aussi pour deux pays foncièrement différents qui partagent une frontière commune* ?

*Joker pour les deux Corées !

 

 

Ca sert au moins à réduire les problèmes liées à d'éventuelles tensions ethniques, culturelles, religieuses ou identitaires diverses. Et à satisfaire le besoin humain (selon moi naturel) de se rassembler autour d'un cadre prédominant. Un cadre non oppressif, non exclusif, permettant toutes les diversités, les marginalités et les minorités au nom de la liberté. Mais une société sans culture ou identité prédominante, selon moi c'est très compliqué à mettre en place. Enfin, ce n'est que mon point de vue.

 

Concernant les deux pays, je n'ai pas trop compris ta question, peut-être la fatigue...

Je parlais des divisions au sein d'une même société.

[Rincevent]

  Le 07/01/2016 à 22:49, SCBastiat a dit :

Ca sert au moins à réduire les problèmes liées à d'éventuelles tensions ethniques, culturelles, religieuses ou identitaires diverses.

Le terme technique est : capital social.

[Rübezahl]

  Le 07/01/2016 à 22:49, SCBastiat a dit :

Mais une société sans culture ou identité prédominante, selon moi c'est très compliqué à mettre en place. Enfin, ce n'est que mon point de vue.

ama, si ça se trouve, c'est peut-être pourtant bien la tendance de fond déjà actuellement à l'oeuvre.

Les cultures anciennes et identités anciennes (y compris la nation) se diluent doucement. Et sont remplacés par autre chose.

Je les vois mal résister au transport aérien qui explose (et fait comprendre la relativité de sa culture à chacun), à l'internet, et d'autres trucs.

 

Bien sûr, il y a mille émissions à la TV qui mettent en scène les cultures anciennes et identités anciennes.

Mais ama cela a été fort historiquement parce que adapté au contexte historique dans lequel c'est apparu. Le groupe folklorique du bled, ça avait plein de sens quand il n'y avait pas grand chose d'autre à foutre au bled. Aujourd'hui, il y a bien plus de concurrence, alors le groupe folklorique, la chorale, etc, ça se réduit.

Et ceux qui veulent continuer à tout prix, c'est en rien pour des questions d'efficience, de bien, etc. C'est juste par pure tradition. C'est de l'animation de coquille vide. L'entretien d'une illusion.

 

ça peut peut-être perdurer, mais sans doute pas en maillage serré sur une nation entière.

[jubal]

  Le 07/01/2016 à 20:30, Nigel La rage a dit :

Au final, qu'importe toutes ces questions. La France n'est pas envahie. On surestime beaucoup trop l'immigration dans ce pays. A l'heure actuelle, il y a rien d'alarmant ou qui mérite débat politique.

Effectivement l'immigration en France est assez faible, mais justement on peut être alarmé par les limitations imposées a l'immigration.

[jubal]

  Le 07/01/2016 à 22:49, SCBastiat a dit :

Mais une société sans culture ou identité prédominante, selon moi c'est très compliqué à mettre en place.

Singapore par exemple a une identité prédominante chinoise, ça ne les empêche pas d'avoir une immigration massivement plus importante que la France.

Ils ont aussi 4 langages officiels, et c'est une société multiculturelle qui marche bien.

[Flashy]

  Le 08/01/2016 à 06:41, Vincent Andrès a dit :

ama, si ça se trouve, c'est peut-être pourtant bien la tendance de fond déjà actuellement à l'oeuvre.

Les cultures anciennes et identités anciennes (y compris la nation) se diluent doucement. Et sont remplacés par autre chose.

Je les vois mal résister au transport aérien qui explose (et fait comprendre la relativité de sa culture à chacun), à l'internet, et d'autres trucs.

 

Bien sûr, il y a mille émissions à la TV qui mettent en scène les cultures anciennes et identités anciennes.

Mais ama cela a été fort historiquement parce que adapté au contexte historique dans lequel c'est apparu. Le groupe folklorique du bled, ça avait plein de sens quand il n'y avait pas grand chose d'autre à foutre au bled. Aujourd'hui, il y a bien plus de concurrence, alors le groupe folklorique, la chorale, etc, ça se réduit.

Et ceux qui veulent continuer à tout prix, c'est en rien pour des questions d'efficience, de bien, etc. C'est juste par pure tradition. C'est de l'animation de coquille vide. L'entretien d'une illusion.

 

ça peut peut-être perdurer, mais sans doute pas en maillage serré sur une nation entière.

 

D'où la montée du fait religieux et des particularismes régionaux?

Du néo-paganisme aux évangélistes en passant par le nationalisme hindou, je ne vois rien permettant de confirmer cette analyse. Le néo-paganisme, quoi, merde. Les mordvines et autres peuples de l'Est sont prêts à tenter de ressusciter un passé révolu pour réaffirmer leurs identités anciennes. L'évolution que tu notes a eu une existence, je pense qu'actuellement on voit un retour de balancier dans l'autre sens. 

 

@ aux autres : 

Quid en cas de déséquilibre des règles? Par exemple, on autorise n'importe qui à venir chez nous, mais on ne peut pas circuler dans l'autre sens? N'y a-t-il pas un problème? En cas de problème dans le pays B, les gens pourront aller dans le pays A, mais pas l'inverse. Je trouve que ça peut nuire à la réalisation d'un point d'équilibre, non?

[José]

  Le 08/01/2016 à 07:58, Flashy a dit :

Quid en cas de déséquilibre des règles? Par exemple, on autorise n'importe qui à venir chez nous, mais on ne peut pas circuler dans l'autre sens? N'y a-t-il pas un problème?

 

Qu'un pays fasse des conneries en s'interdisant de profiter de l'immigration ne doit pas nous faire faire la même connerie.

[jubal]

  Le 08/01/2016 à 07:58, Flashy a dit :

Quid en cas de déséquilibre des règles? Par exemple, on autorise n'importe qui à venir chez nous, mais on ne peut pas circuler dans l'autre sens? N'y a-t-il pas un problème?

C'est une vrai question ou tu penses a un problème en particulier ?

Si c'est une question, a mon avis non il n'y a pas de problème.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 08/01/2016 à 07:58, Flashy a dit :

Le néo-paganisme, quoi, merde.

 

Moi j'aime bien: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/02/du-paganisme.html

Même s'il faut reconnaître que l'extrême-droite a quasi monopole de fait sur ce truc: http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=RAI_025_0127

[Rübezahl]

  Le 08/01/2016 à 07:58, Flashy a dit :

D'où la montée du fait religieux et des particularismes régionaux?

Du néo-paganisme aux évangélistes en passant par le nationalisme hindou, je ne vois rien permettant de confirmer cette analyse. Le néo-paganisme, quoi, merde. Les mordvines et autres peuples de l'Est sont prêts à tenter de ressusciter un passé révolu pour réaffirmer leurs identités anciennes. L'évolution que tu notes a eu une existence, je pense qu'actuellement on voit un retour de balancier dans l'autre sens.

 

C'est possible, mais perso je crois plutôt que c'est un chant du cygne.

D'autant plus spectaculaire et appuyé que justement ça n'a plus de sens et que les comédiens le comprennent confusément.

Ils continuent car, basiquement/simplement, ils sont prisonniers de leur ignorance, de leur manque d'intelligence et d'imagination.

 

"Un pays qui vit de mythologies est un pays qui risque d'en mourir". - Maurice Allais parlant de la France en 1963

(pour ne pas parler des fausses mythologies).

 

Pour les particularismes régionaux.

Ou bien c'est du folklore bidon et donc sans intérêt.

Ou bien c'est sérieux et ça fait partie de la tesselation (qui me parait un mouvement démarré).

 

La réorganisation des nations en communautés plus petites (thématiques, géographiques, culturelles, religieuses, politiques, sexuelles, alimentaires, etc) me semble un avenir très possible.

C'est invisible, c'est sujet à mille forces adverses ... et puis un beau matin ça va quand même péter comme la banquise. Parce que une fois 1 ou 2 dominos tombés, ça va gratter plein de monde.

[Flashy]

  Le 08/01/2016 à 08:05, José a dit :

Qu'un pays fasse des conneries en s'interdisant de profiter de l'immigration ne doit pas nous faire faire la même connerie.

 

Je ne sais pas trop. Autant j'opine à ton propos pour de nombreuses libertés (on ne barguigne pas avec la liberté d'expression, de culte, la sûreté au motif que d'autres s'en foutraient...), autant pour ce qui touche au commerce, j'ai tendance à relier la chose à une forme de réciprocité. Par exemple, il ne me paraît pas déconnant d'accepter de lever les tarifs douaniers que si chaque partie joue le jeu (je parle de relations bilatérales).

 

Un gouvernement libéral, à mon sens, aurait une attitude ouverte dans les négociations, à savoir accepter d'ouvrir les frontières avec tous ceux voulant jouer le jeu. Mais je ne vois aucune raison d'accepter une asymétrie des règles en acceptant d'ouvrir les frontières avec des pays protectionnistes qui n'ouvrent pas les leurs . S'ils opposent une fin de non-recevoir à un marché ouvert, c'est leur problème.

 

  Le 08/01/2016 à 08:26, jubal a dit :

C'est une vrai question ou tu penses a un problème en particulier ?

Si c'est une question, a mon avis non il n'y a pas de problème.

 

Je ne pensais à aucun problème en particulier. Je me demandais simplement si vous aviez déjà abordé le problème de l'asymétrie des règles, la Libéralie s'inscrivant dans un monde où il est peu probable que tout le monde soit libéral.

 

  Le 08/01/2016 à 08:34, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Moi j'aime bien: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/02/du-paganisme.html

Même s'il faut reconnaître que l'extrême-droite a quasi monopole de fait sur ce truc: http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=RAI_025_0127

 

Le néo-paganisme me fascine, même s'il est vrai qu'il paraît être très sulfureux (identitaire, raciste...). Je te remercie pour ton second lien, fort instructif. Je n'ai, hélas, pas encore trouvé d'ouvrages sérieux recensant les différents mouvements néo-païens (intérêt limité des chercheurs? Mouvement trop embryonnaire et récent pour susciter l'intérêt?).

 

  Le 08/01/2016 à 08:38, Vincent Andrès a dit :

C'est possible, mais perso je crois plutôt que c'est un chant du cygne.

D'autant plus spectaculaire et appuyé que justement ça n'a plus de sens et que les comédiens le comprennent confusément.

Ils continuent car, basiquement/simplement, ils sont prisonniers de leur ignorance, de leur manque d'intelligence et d'imagination.

 

"Un pays qui vit de mythologies est un pays qui risque d'en mourir". - Maurice Allais parlant de la France en 1963

(pour ne pas parler des fausses mythologies).

 

Pour les particularismes régionaux.

Ou bien c'est du folklore bidon et donc sans intérêt.

Ou bien c'est sérieux et ça fait partie de la tesselation (qui me parait un mouvement démarré).

 

La réorganisation des nations en communautés plus petites (thématiques, géographiques, culturelles, religieuses, politiques, sexuelles, alimentaires, etc) me semble un avenir très possible.

C'est invisible, c'est sujet à mille forces adverses ... et puis un beau matin ça va quand même péter comme la banquise. Parce que une fois 1 ou 2 dominos tombés, ça va gratter plein de monde.

 

Peut-être que je ne perçois que l'écume et les remous à la surface, et pas le courant de fond. Mais j'ai l'impression que l'avenir sera très identitaire. Il y aura sans doute de nouvelles identités, là-dessus je te rejoins, tout comme je te rejoins sur une multiplication des identités, mais beaucoup des anciennes vont se défendre et, je pense, survivre. Et certaines "nouvelles" identités ne seront que des tentatives (ratées, bien sûr) de ressusciter un passé idéalisé.

Nous vivons, hélas, une époque intéressante.

 

[José]

  Le 08/01/2016 à 09:40, Flashy a dit :

Par exemple, il ne me paraît pas déconnant d'accepter de lever les tarifs douaniers que si chaque partie joue le jeu (je parle de relations bilatérales).

 

Le b a ba du libéralisme économique, c'est justement la libéralisation unilatérale des échanges économiques.

Relis ton Bastiat.

[Bézoukhov]

  Le 08/01/2016 à 09:40, Flashy a dit :

Je ne sais pas trop. Autant j'opine à ton propos pour de nombreuses libertés (on ne barguigne pas avec la liberté d'expression, de culte, la sûreté au motif que d'autres s'en foutraient...), autant pour ce qui touche au commerce, j'ai tendance à relier la chose à une forme de réciprocité. Par exemple, il ne me paraît pas déconnant d'accepter de lever les tarifs douaniers que si chaque partie joue le jeu (je parle de relations bilatérales).

 

Un gouvernement libéral, à mon sens, aurait une attitude ouverte dans les négociations, à savoir accepter d'ouvrir les frontières avec tous ceux voulant jouer le jeu. Mais je ne vois aucune raison d'accepter une asymétrie des règles en acceptant d'ouvrir les frontières avec des pays protectionnistes qui n'ouvrent pas les leurs . S'ils opposent une fin de non-recevoir à un marché ouvert, c'est leur problème.

La réciprocité en matière de circulation n'a pas à être au niveau du gouvernement, puisque le commerce et la circulation des personnes ne devraient pas relever de ses pouvoirs. Si tu es d'accord pour échanger du savon de Marseille avec du savon d'Alep, pourquoi une tierce partie mettrait ses mains dedans ?

 

  Le 08/01/2016 à 09:40, Flashy a dit :

Peut-être que je ne perçois que l'écume et les remous à la surface, et pas le courant de fond. Mais j'ai l'impression que l'avenir sera très identitaire. Il y aura sans doute de nouvelles identités, là-dessus je te rejoins, tout comme je te rejoins sur une multiplication des identités, mais beaucoup des anciennes vont se défendre et, je pense, survivre. Et certaines "nouvelles" identités ne seront que des tentatives (ratées, bien sûr) de ressusciter un passé idéalisé.

Nous vivons, hélas, une époque intéressante.

J'ai le sentiment qu'on surestime beaucoup l'ouverture des gens sur le monde. La plupart des migrations restent assez locales (on va dans le département d'à côté). Les différents peuples ne se mélangent finalement qu'assez peu en dehors des classes privilégiées (et même là, c'est souvent le temps d'un Erasmus). Les identités régionales conservent une certaine permanence, au delà du folklore.