Droâdezanimos ?

[Tremendo]

On se laisse tous piéger par les mots qu'on utilise. Et l'une des expressions les plus trompeuses est celle de "droit naturel", surtout le "naturel" dans cette expression. Le DN est un objet idéel, sa seule objectivité étant précisément d'être un "objet", terme lui aussi trompeur par excellence. La seule "objectivité" dont nous sommes capables est une forme d'intersubjectivités : cette remarque semble ne rien dire ou défoncer une porte dont les battants auraient déjà fait quatre tour et demi, et pourtant il s'agit de rappeler la seule vérité à laquelle nous pouvons nous attacher, à savoir que la vérité nous est inatteignable, et le réel insaisissable. Kant et la chose en soi. Nous pouvons seulement développer, par nos croisements intersubjectifs, des conventions qui nous permettent d'appréhender le réel, mais la résonance  en notre for intérieur qu'ont ces signes que nous utilisons pour établir ces conventions demeure indicible, incommunicable, impossible à "expliquer" ou à "faire "éprouver" à l'autre. Pourtant, tout ce merdier continue de fonctionner à peu près. Un exemple parmi d'autres : malgré les paradoxes de la physique classique, celle-ci nous est toujours bien utile pour nous donner le sentiment d'agir sur ce que nous percevons du réel. Même "lorsque" la terre était plate ou que c'était autour d'elle que le soleil tournait, ces conceptions permettaient aux hommes qui les tenaient pour une représentation adéquate du réel d'agir dans et sur ce même réel.

Le "relativisme" qui découle de ce constat ne consiste donc surtout pas à dire que tout se vaut, ou qu'on peut dire n'importe quoi. Un certain "objectivisme" est nécessaire pour s'organiser collectivement et accroire ensemble à une certaine conception du réel pour finir par la confondre avec le réel lui-même. Mais fondamentalement, il y a quelque chose qui n'est complètement 'vrai", et c'est pourquoi tout un chacun est légitime à tenir cela pour faux, d'autant plus quand cela froisse une conception intime, viscérale de l'univers. Et, le paradoxe, c'est que c'est exactement le cas avec les libéraux, qui accusent et contestent "l'objet idéel" qu'est l'Etat, qu'on leur sert comme une structure "objective", à laquelle ils ne peuvent donc opposer qu'un autre "objet idéel", qui leur apparaît dès lors comme "objectif". Et répétons-le, nous nous faisons piège par le sens de ce mot "objectif". Si la seule objectivité dont nous sommes capables, par l'intersubjectif, est la production d'objets idéels, alors interrogeons-nous sur ce que veut réellement dire "objectif". Et avant de lire des réponses encore plus déplacées que ce que j'ai pu lire jusqu'à maintenant, je propose à ceux qui prennent réellement leurs croyances au sérieux - le "DN" pour certains par exemple, ou "l'Etat comme destination ultime de l'homme" pour d'autres - d'en étudier jusqu'aux plus infimes fondements.

Lire Objets idéels, de Jacques Schlanger, et L'infra-mécanique quantique, de Mioara Lugur-Schächter, où cette dernière met à jour les subtiles croyances épistémologiques, quasiement indétectables et insidieuses, véhiculées par le langage lui-même, qui conditionnement notre approche du réel. Les deux sources de confusion sont ce qu'elle appelle les "trompe l'oeil conceptuels" et la "chosification de l'association d'un mot à ce qu'il désigne". Pour éviter le piège du trompe l'oeil conceptuel, il s'agit en fait de comprendre que "chaque concept a un domaine de compétence limité" - et le "naturel" de "DN" tombe exactement là-dedans, comme "début" dans le problème "quel a été le début de l'univers", pour reprendre l'exemple de Mioara Lugur-Schächter.

 

[sans]

La seule "objectivité" dont nous sommes capables est une forme d'intersubjectivités

 

Cool, donc subjectivement je ne vois aucun problème dans le fait de manger des animaux, mon boucher ne voit aucun problème dans le fait d'en faire des pitits morceaux et son fournisseur ne voit aucun problème dans le fait de les égorger, donc nos intersubjectivités sont en phases, donc tout va bien ; oui ?

[Corned beef]

(V), donc le droit naturel est une convention subjective mais nous devons faire semblant que c'est objectif pour "s'organiser collectivement" ?

[(V)]

Cool, donc subjectivement je ne vois aucun problème dans le fait de manger des animaux, mon boucher ne voit aucun problème dans le fait d'en faire des pitits morceaux et son fournisseur ne voit aucun problème dans le fait de les égorger, donc nos intersubjectivités sont en phases, donc tout va bien ; oui ?

 

Subjectivement untel ne voyait aucun problème dans le fait de réduire certains hommes en esclavage, l'esclavagiste non plus, tel chef de famille non plus, donc tout allait bien en effet. Et se sont déclarés certains opposants à ces pratiques - l'intersubjectivité concernait un groupe d'individus et non la totalité, et gardait son caractère évolutif - les choses n’allèrent plus aussi bien pour untel, untel et l'esclavagiste.

Si un ensemble d'individus réussit à soumettre tous les autres à son "objectivité", alors oui "tout va bien", au sens de tout va bien dans "le meilleur des mondes"... (donc non tout ne va pas bien, car l'esprit "sain", lui, pour reprendre le mot d'Huxley, n'y trouve ni son compte ni sa place).

En somme, on est dans du pur constructivisme. Et alors même qu'il prétend s'opposer au "constructivisme", le DN est un putain de constructivisme, il suffit d'y réfléchir sérieusement 2s pour le comprendre. D'abord parce qu'on ne peut sortir du constructivisme d'un point de vue épistémologique, et que, de fait, le prétendu "réalisme" n'est donc jamais lui-même qu'un constructivisme qui refuse de se penser comme tel, donc doublement hypocrite et malhonnête.

La seule façon cohérente d'échapper au constructivisme est le scepticisme. Toute idée tenue pour "juste" ou "vraie" nous y refait aussitôt basculer. En cela le DN nous y fait basculer complètement.

[(V)]

(V), donc le droit naturel est une convention subjective mais nous devons faire semblant que c'est objectif pour "s'organiser collectivement" ?

 

Disons que certains esprits comprennent le caractère subjectif du DN mais continuent de prétendre qu'il est "objectif", pour servir au mieux leur projet. Dans tout mouvement il y a quelques esprits éclairés qui en profitent, comme "idéologie justificatrice".

 

Donc, pour reformuler ta reformulation de mes propos : le DN est une convention subjective, oui, mais ceux qui y adhérent se persuadent qu'il a un fondement objectif, et sont d'autant plus confortés dans cette idée que le fait même de le tenir pour objectif a pour efficacité indéniable une organisation collective harmonieuse de leur point de vue. La boucle est bouclée.

 

Imagine-toi propulsé parmi les habitants du Meilleur des mondes d'Huxley : comment leur ferais-tu comprendre que leur mode d'organisation bafoue les droits naturels ou fondamentaux de la majorité de leur espèce ?

[Brock]

http://www.liveleak.com/view?i=24a_1412641264

[Philiber Té]

http://www.liveleak.com/view?i=24a_1412641264

 

Added: 14 hours ago 

By: RustyNailer

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[Brock]

liberalism dans le monde US c'est le progressisme liberal dont fait partie le delire zooophile

[Lancelot]

On se laisse tous piéger par les mots qu'on utilise.

Surtout quand on décide d'arrêter de penser.

 

Le DN est un objet idéel, sa seule objectivité étant précisément d'être un "objet", terme lui aussi trompeur par excellence.

Soit ça ne veut rien dire, soit c'est tellement trivial que ça s'applique à n'importe quoi.

 

La seule "objectivité" dont nous sommes capables est une forme d'intersubjectivités : cette remarque semble ne rien dire ou défoncer une porte dont les battants auraient déjà fait quatre tour et demi, et pourtant il s'agit de rappeler la seule vérité à laquelle nous pouvons nous attacher, à savoir que la vérité nous est inatteignable, et le réel insaisissable.

Ah ben c'était la seconde solution. Le monsieur nous dit qu'on ne peut pas sortir de la condition humaine pour devenir un observateur "divin" objectif.

En fait il se trouve que, même en restant dans le cadre humain, on peut faire pas mal de trucs. Des maths par exemple. C'est plutôt solide les maths, non ? Difficile de contester que 1+1=2 pour n'importe quel humain de bonne foi avec les connaissances requises. Et utile aussi. On commence par 1+1=2 et on finit par avoir les outils théoriques suffisants pour construire un pont, une cathédrale ou un réacteur nucléaire.

Le DN c'est l'idée selon laquelle on peut arriver à dire des choses sur le Droit d'une objectivité comparable, toutes proportions gardées, à ce qu'on peut dire sur les maths. Alors si on veut être pointilleux on précisera qu'elles ne seront pas des vérités universelles transcendantes, n'empêche que ça sera valable pour n'importe quel humain de bonne foi avec les connaissances requises. Et c'est bien suffisant.

 

Kant et la chose en soi. Nous pouvons seulement développer, par nos croisements intersubjectifs, des conventions qui nous permettent d'appréhender le réel, mais la résonance  en notre for intérieur qu'ont ces signes que nous utilisons pour établir ces conventions demeure indicible, incommunicable, impossible à "expliquer" ou à "faire "éprouver" à l'autre.

Il n'est pas impossible d'expliquer, de démontrer, de convaincre etc. On peut avoir des éléments pour défendre une position et les partager. Et ceux qui ont les meilleurs éléments ont "objectivement" raison de défendre leur position. C'est impossible à déterminer dans l'absolu mais ce n'est pas une raison pour jouer à la terre brûlée.

 

malgré les paradoxes de la physique classique, celle-ci nous est toujours bien utile pour nous donner le sentiment d'agir sur ce que nous percevons du réel. Même "lorsque" la terre était plate ou que c'était autour d'elle que le soleil tournait, ces conceptions permettaient aux hommes qui les tenaient pour une représentation adéquate du réel d'agir dans et sur ce même réel.

On sait que la terre est ronde et on connait sa circonférence depuis la Grèce antique (Eratosthène).

Ceci étant, nos modèles de la réalité ne sont pas la réalité même si ils influencent la manière dont on perçoit la réalité. Parce que notre perception elle-même obéit à des lois qui nous échappent.

Et quand on rase une forêt à coup de bulldozer pour construire un parking on n'a pas "le sentiment" d'agir...

 

Le "relativisme" qui découle de ce constat ne consiste donc surtout pas à dire que tout se vaut, ou qu'on peut dire n'importe quoi. Un certain "objectivisme" est nécessaire pour s'organiser collectivement et accroire ensemble à une certaine conception du réel pour finir par la confondre avec le réel lui-même. Mais fondamentalement, il y a quelque chose qui n'est complètement 'vrai", et c'est pourquoi tout un chacun est légitime à tenir cela pour faux, d'autant plus quand cela froisse une conception intime, viscérale de l'univers.

J'ai beau avoir la conception intime et viscérale que 1+1=42, ça ne change rien à la cathédrale, au réacteur nucléaire et au bulldozer.

 

Et avant de lire des réponses encore plus déplacées que ce que j'ai pu lire jusqu'à maintenant, je propose à ceux qui prennent réellement leurs croyances au sérieux - le "DN" pour certains par exemple, ou "l'Etat comme destination ultime de l'homme" pour d'autres - d'en étudier jusqu'aux plus infimes fondements.

Way ahead of you. Je n'ai jamais arrêté de penser, moi.

 

Lire Objets idéels, de Jacques Schlanger, et L'infra-mécanique quantique, de Mioara Lugur-Schächter

Et La construction de la réalité sociale de Searle (n'est-ce pas f.mas ).

[sans]

Subjectivement untel ne voyait aucun problème dans le fait de réduire certains hommes en esclavage, l'esclavagiste non plus, tel chef de famille non plus, donc tout allait bien en effet. Et se sont déclarés certains opposants à ces pratiques - l'intersubjectivité concernait un groupe d'individus et non la totalité, et gardait son caractère évolutif - les choses n’allèrent plus aussi bien pour untel, untel et l'esclavagiste.

 

Tutututut, si le DN n'existe pas et que la justice est relative, il n'y a pas de problème avec le fait de tuer, de consommer de la viande ou de réduire quelqu'un en esclavage. Et si tu me bricole un principe du genre "il ne faut pas faire souffrir d'êtres capables de ressentir de la souffrance", réinvente le DN, mais pas un DN issu du long processus coutumier, mais issu de nulle part. Bref, du constructivisme.

[Tramp]

Le DN est issu de la raison, pas de la coutume.

[sans]

L'esprit humain est loin d'être assez performant pour mettre au point ex-nihilo des principes de droit globaux et cohérents entre eux, il a fallu l’expérience des siècles pour arriver à former un concept valable.

[Tramp]

L'expérience des siècles a amené autant d'horreurs en droit que de choses bien. Il a fallu à un moment ou un autre décider de ce qui se garde ou se jette et donc faire du constructivisme. 

[sans]

Autant non. A l'aube de la civilisation l'esclavage était normal, le viol n'était pas un problème, et on pouvait sanctionner pénalement un fils pour les crimes de son père. On a clairement évolué depuis, pour le mieux. Le processus par lequel on sépare le bon grain de l'ivraie est un processus coutumier, il n'a pas éclot d'un coup dans la cervelle d'un philosophe.

[Lancelot]

A l'aube de la civilisation l'esclavage était normal, le viol n'était pas un problème, et on pouvait sanctionner pénalement un fils pour les crimes de son père. On a clairement évolué depuis, pour le mieux. Le processus par lequel on sépare le bon grain de l'ivraie est un processus coutumier, il n'a pas éclot d'un coup dans la cervelle d'un philosophe.

Et la suite du processus est clairement la citoyenneté pour les animaux. Non, je déconne.

[Elphyr]

Et la suite du processus est clairement la citoyenneté pour les animaux. Non, je déconne.

[Corned beef]

Et la suite du processus est clairement la citoyenneté pour les animaux. Non, je déconne.

 

La suite est bien partie pour être du bricolage juridique sur le statut des animaux, avec pour conséquence une sensibilité accrue des gens à la souffrance animale, et une évolution de la morale ordinaire vers plus de considération pour les trucs qui se mangent aujourd'hui.

 

[Tramp]

Autant non. A l'aube de la civilisation l'esclavage était normal, le viol n'était pas un problème, et on pouvait sanctionner pénalement un fils pour les crimes de son père. On a clairement évolué depuis, pour le mieux. Le processus par lequel on sépare le bon grain de l'ivraie est un processus coutumier, il n'a pas éclot d'un coup dans la cervelle d'un philosophe.

 

Et ce processus coutumier passe par la confrontation d'avis divergent et donc de gens qui prennent des risques et des positions nouvelles. Ce n'est pas la coutume n'est pas un argument valable.

 

 

 

On a clairement évolué depuis, pour le mieux.

 Y a pas si longtemps on pensait que c'était normal d'envoyer des millions de civils se faire gazer en dehors de tout droit de conquête.

[sans]

Et ce processus coutumier passe par la confrontation d'avis divergent et donc de gens qui prennent des risques et des positions nouvelles. 

 

Of course it does. Si on est d'accord, de quoi qu'on discute ?

[Tramp]

Que le DN n'est pas issu de la coutume (c'est une méthode comme une autre) mais de la raison. 

[sans]

[Brock]

le doigt naturel

 

[Corned beef]

[F. mas]

 

Et La construction de la réalité sociale de Searle (n'est-ce pas f.mas ).

 

Oui, j'ai pensé à ça aussi Sans entrer dans les détails, puisqu'il me semble avoir eu une conversation un peu similaire sur le droit naturel dans un autre fil il y a quelques temps (j'avais notamment parlé de Herbert Hart dans mes souvenirs), je pense qu'il y a un problème épistémique naturaliste dans ces propos.

[(V)]

Surtout quand on décide d'arrêter de penser.

 

Soit ça ne veut rien dire, soit c'est tellement trivial que ça s'applique à n'importe quoi.

 

 

Alors vas-y, ne t'arrête pas de penser, et tu vas peut-être percevoir une distinction entre les mots - par exemple "table", "nature", "mot"... Bien sûr que ça s'applique à TOUS les mots, mais certains sont plus trompeurs que d'autres. Et c'est surtout leur association et combinaison possibles qui posent des problèmes. Qu'est-ce que le "début" d'une table ? Même si l'on peut proposer une réponse apparemment juste à la question, qu'en est-il de : qu'est-ce que le "début" de l'univers ? "Début" semblait vouloir dire quelque chose en résonnance avec le réel, mais dans cette seconde question on fait en quelque sorte déborder le terme "début" de son champ de compétence. De même : quelle est la "nature" d'une table ? Si l'on peut proposer une nouvelle réponse à cette nouvelle question, il y a un risque de trompe-l'oeil conceptuel en posant alors : Quelle est la "nature" du droit ? Quel est le droit de la "nature" ? Quelle est la "nature" de l'homme ?

 

Par ailleurs, la solidité des maths, tu écris :

"Des maths par exemple. C'est plutôt solide les maths, non ? Difficile de contester que 1+1=2 pour n'importe quel humain de bonne foi avec les connaissances requises. Et utile aussi. On commence par 1+1=2 et on finit par avoir les outils théoriques suffisants pour construire un pont, une cathédrale ou un réacteur nucléaire."

Tu ne t'intéresses pas beaucoup aux sciences dis-moi ? Ce n'est pas parce que quelque chose marche et produit des résultats qu'on sait véritablement expliquer pourquoi ni ce qui se passe concrètement au niveau le plus élémentaire de la matière. Ça te rassure peut-être de croire que tous les scientifiques "comprennent" absolument tout du monde et qu'ils ont un savoir équivalent à un "dieu" - sans pour autant en avoir le même pouvoir d'action... Penser de même des théoriciens du DN relève d'une erreur similaire. Le système d'organisation sociale promu par Rothbard semble lui aussi très solide et cohérent, et surtout "juste" - à ceux qui tiennent pour juste leur propre version du DN - mais il est loin de traiter avec justesse chaque cas possible pouvant arriver dans le monde. Pourquoi aurait-il définitivement tranché la question du droit des animaux ?

Certes, la physique classique nous permet de faire énormément de choses dans le monde, mais elle est incomplète. On ne peut pas dire que la physique quantique l'invalide, mais plutôt qu'elle la complète, à un autre niveau qu'elle n'atteignait pas - qu'elle ne soupçonnait peut-être même pas. La physique a une histoire. Les maths ont une histoire. La logique a une histoire. On imagine qu'à chaque fois ces disciplines ont érigé d'un bloc et d'un coup des vérités universelles indépassables. C'est une vision erronée. La "vérité" et la "raison" de ces disciplines a un caractère évolutif, c'est ce que montre le fait même qu'elles ont une histoire. Et la paradoxe est que ceux qui ont vraiment élevé leur discipline à un niveau plus haut, plus proche de la "vérité", ont du faire face à des esprits obtus comme le tien, qui s'amusaient de la seule idée que l'on puisse penser autrement. Ahah, Schrödinger et son chat, et vas-y que je lui réponds par une série de lolcats...

Si l'on veut forcer le parallèle avec la science, la version actuelle du DN est incomplète, et il est vain d'extrapoler pour tenter de tout faire rentrer dans son modèle. Il y a d'autres notions et concepts à intégrer pour le compléter et l'étendre à tous les niveaux, à tous les cas.

[(V)]

Tutututut, si le DN n'existe pas et que la justice est relative, il n'y a pas de problème avec le fait de tuer, de consommer de la viande ou de réduire quelqu'un en esclavage. Et si tu me bricole un principe du genre "il ne faut pas faire souffrir d'êtres capables de ressentir de la souffrance", réinvente le DN, mais pas un DN issu du long processus coutumier, mais issu de nulle part. Bref, du constructivisme.

 

Osons une analogie plus que trompeuse - Imagine que tu as un verre vide, et divers alcools, chaque alcool étant un principe, une loi ou une mesure. Tu commence à remplir le verre, et tu t'arrêtes quand tu penses avoir fait le mix parfait du DN. L'idée même d'enlever un alcool ("pas le droit de tuer" par exemple) semble impossible puisque tous sont mélangés. Le côté relatif ne fonctionne dès lors que dans un sens : tu peux rajouter des alcools, mais pas en enlever. Cela dit le mélange a en lui-même un caractère évolutif : l'alcool s'évapore, et ce qui avait de la valeur - de la saveur - à une certaine époque n'en a plus aucune de nos jours, et ce que l'on ajoute aujourd'hui pourra tout aussi bien s'évaporer pour les générations futures. Voilà, c'était l'analogie foireuse du jour. Mais l'idée est la suivante : dire que le DN n'existe pas - ou plutôt qu'il n'est qu'une croyance - ne veut pas dire que la justice est relative, et quand bien même, dire que la justice est relative ne veut pas dire que le droit doit permettre tout et n'importe quoi. Il y a une mauvaise compréhension du terme "relatif" j'ai l'impression. Et une plus grande encore de "constructivisme".

En politique on oppose constructivisme à réalisme : tu penses que les tenants du "réalisme" sont les seuls réalistes, que le reste n'est que fantasme ? Que les libéraux s'opposant au "réalisme" hobbesien sont donc dans le plus pur fantasme ? Encore un exemple simple qui montre à quel point nous nous laissons piéger par les mots. 

 

[(V)]

liberalism dans le monde US c'est le progressisme liberal dont fait partie le delire zooophile

 

Ah tiens voilà un meilleur exemple encore de la confusion produite par l'usage de nos mots

[sans]

Osons une analogie plus que trompeuse - Imagine que tu as un verre vide, et divers alcools, chaque alcool étant un principe, une loi ou une mesure. Tu commence à remplir le verre, et tu t'arrêtes quand tu penses avoir fait le mix parfait du DN. L'idée même d'enlever un alcool ("pas le droit de tuer" par exemple) semble impossible puisque tous sont mélangés. Le côté relatif ne fonctionne dès lors que dans un sens : tu peux rajouter des alcools, mais pas en enlever. Cela dit le mélange a en lui-même un caractère évolutif : l'alcool s'évapore, et ce qui avait de la valeur - de la saveur - à une certaine époque n'en a plus aucune de nos jours, et ce que l'on ajoute aujourd'hui pourra tout aussi bien s'évaporer pour les générations futures. Voilà, c'était l'analogie foireuse du jour. Mais l'idée est la suivante : dire que le DN n'existe pas - ou plutôt qu'il n'est qu'une croyance - ne veut pas dire que la justice est relative, et quand bien même, dire que la justice est relative ne veut pas dire que le droit doit permettre tout et n'importe quoi. Il y a une mauvaise compréhension du terme "relatif" j'ai l'impression. Et une plus grande encore de "constructivisme".

En politique on oppose constructivisme à réalisme : tu penses que les tenants du "réalisme" sont les seuls réalistes, que le reste n'est que fantasme ? Que les libéraux s'opposant au "réalisme" hobbesien sont donc dans le plus pur fantasme ? Encore un exemple simple qui montre à quel point nous nous laissons piéger par les mots. 

 

[Elphyr]

On se laisse tous piéger par les mots qu'on utilise. Et l'une des expressions les plus trompeuses est celle de "droit naturel", surtout le "naturel" dans cette expression. Le DN est un objet idéel, sa seule objectivité étant précisément d'être un "objet", terme lui aussi trompeur par excellence. La seule "objectivité" dont nous sommes capables est une forme d'intersubjectivités : cette remarque semble ne rien dire ou défoncer une porte dont les battants auraient déjà fait quatre tour et demi, et pourtant il s'agit de rappeler la seule vérité à laquelle nous pouvons nous attacher, à savoir que la vérité nous est inatteignable, et le réel insaisissable. 

Mais j'ai pas l'impression que quelqu'un ici se définisse comme détenteur du Savoir Ultime et ayant défini le droit naturel comme la Perfection. 

 

Comme tu le dis, on agit (et réagit) selon notre vision du réelle (aussi faussée soit-elle). Le "droit naturel" n'y échappe pas ; aucun mot ni aucune pensée n'y échappe (et ça m'énerve d'écrire ça j'ai l'impression d'être un déterministe). Soit. Et alors ?

 

 

 

Le "relativisme" qui découle de ce constat ne consiste donc surtout pas à dire que tout se vaut, ou qu'on peut dire n'importe quoi. Un certain "objectivisme" est nécessaire pour s'organiser collectivement et accroire ensemble à une certaine conception du réel pour finir par la confondre avec le réel lui-même. Mais fondamentalement, il y a quelque chose qui n'est complètement 'vrai", et c'est pourquoi tout un chacun est légitime à tenir cela pour faux, d'autant plus quand cela froisse une conception intime, viscérale de l'univers. Et, le paradoxe, c'est que c'est exactement le cas avec les libéraux, qui accusent et contestent "l'objet idéel" qu'est l'Etat, qu'on leur sert comme une structure "objective", à laquelle ils ne peuvent donc opposer qu'un autre "objet idéel", qui leur apparaît dès lors comme "objectif". Et répétons-le, nous nous faisons piège par le sens de ce mot "objectif". Si la seule objectivité dont nous sommes capables, par l'intersubjectif, est la production d'objets idéels, alors interrogeons-nous sur ce que veut réellement dire "objectif". Et avant de lire des réponses encore plus déplacées que ce que j'ai pu lire jusqu'à maintenant, je propose à ceux qui prennent réellement leurs croyances au sérieux - le "DN" pour certains par exemple, ou "l'Etat comme destination ultime de l'homme" pour d'autres - d'en étudier jusqu'aux plus infimes fondements.

Lire Objets idéels, de Jacques Schlanger, et L'infra-mécanique quantique, de Mioara Lugur-Schächter, où cette dernière met à jour les subtiles croyances épistémologiques, quasiement indétectables et insidieuses, véhiculées par le langage lui-même, qui conditionnement notre approche du réel. Les deux sources de confusion sont ce qu'elle appelle les "trompe l'oeil conceptuels" et la "chosification de l'association d'un mot à ce qu'il désigne". Pour éviter le piège du trompe l'oeil conceptuel, il s'agit en fait de comprendre que "chaque concept a un domaine de compétence limité" - et le "naturel" de "DN" tombe exactement là-dedans, comme "début" dans le problème "quel a été le début de l'univers", pour reprendre l'exemple de Mioara Lugur-Schächter.

Tu essayes de nous convaincre que (i) le droit naturel est un objet idéel et (ii) que son "naturel" n'est rien qu'un artifice.

 

Pour (i), certes, si tu veux (même si je sens que tu es un personne à qui il ne faut jamais faire de concession). Mais en quoi est-ce un problème ? Comme je l'ai dit, je suis pas certain que les libéraux (ou n'importe quel défenseur du droit naturel) invoque leur omniscience ni l'objectivité parfaite de ce système en tant qu'argument.

 

Et ça vaut aussi pour les subtiles croyances apportées par le langage, et tu sais comme moi que naturel ici n'est pas utilisé pour faire beau ni comme quelconque artifice (ce qu'adore faire la novlangue par exemple). Je ne suis pas Lancelot ou neuneu et je ne connais pas aussi bien qu'eux les tenants et les aboutissants du droit naturel ; néanmoins, ton argument (ii) est vraiment trop facile (auquel je réponds simplement : et alors, qu'est-ce que ça change ?).

 

 

Subjectivement untel ne voyait aucun problème dans le fait de réduire certains hommes en esclavage, l'esclavagiste non plus, tel chef de famille non plus, donc tout allait bien en effet. Et se sont déclarés certains opposants à ces pratiques - l'intersubjectivité concernait un groupe d'individus et non la totalité, et gardait son caractère évolutif - les choses n’allèrent plus aussi bien pour untel, untel et l'esclavagiste.

Si un ensemble d'individus réussit à soumettre tous les autres à son "objectivité", alors oui "tout va bien", au sens de tout va bien dans "le meilleur des mondes"... (donc non tout ne va pas bien, car l'esprit "sain", lui, pour reprendre le mot d'Huxley, n'y trouve ni son compte ni sa place).

En somme, on est dans du pur constructivisme. Et alors même qu'il prétend s'opposer au "constructivisme", le DN est un putain de constructivisme, il suffit d'y réfléchir sérieusement 2s pour le comprendre. D'abord parce qu'on ne peut sortir du constructivisme d'un point de vue épistémologique, et que, de fait, le prétendu "réalisme" n'est donc jamais lui-même qu'un constructivisme qui refuse de se penser comme tel, donc doublement hypocrite et malhonnête.

La seule façon cohérente d'échapper au constructivisme est le scepticisme. Toute idée tenue pour "juste" ou "vraie" nous y refait aussitôt basculer. En cela le DN nous y fait basculer complètement.

Encore une fois, je trouve que tu fais un raccourci.

 

N'importe qui est contre l'esclavage. Pourquoi ? Parce que personne ne souhaite devenir esclave. Naturellement, il n'y a aucun intérêt à devenir esclave. Et si je me trompe, j'aimerais bien savoir en quoi

L'esclavage que l'on a pratiqué pendant des siècles était juste par opportunité pour un groupe de profiter à moindre frais d'un autre. C'est plus un problème historique qu'un problème philosophique, à un instant t de l'histoire des gens ont profité de la faiblesse d'un groupe pour l'exploiter. C'est tout.

 

J'ai l'impression que, selon toi, tout ce qui se rapporte à l'être humain est un constructivisme. Et si c'en est pas un, c'est juste parce que les gens jouent sur les mots et tombent dans des pièges conceptuels. 

 

Et pourtant je suis incroyablement avec toi quand tu parles de scepticisme et de doute (question everything). Et je doute vraiment de ton argumentation : si le réalisme (autoproclamé) est un constructivisme qui s'ignore, alors qu'est-ce qui est réaliste (à l'échelle humaine, soyons gentil) ?

 

Osons une analogie plus que trompeuse - Imagine que tu as un verre vide, et divers alcools, chaque alcool étant un principe, une loi ou une mesure. Tu commence à remplir le verre, et tu t'arrêtes quand tu penses avoir fait le mix parfait du DN. L'idée même d'enlever un alcool ("pas le droit de tuer" par exemple) semble impossible puisque tous sont mélangés. Le côté relatif ne fonctionne dès lors que dans un sens : tu peux rajouter des alcools, mais pas en enlever. Cela dit le mélange a en lui-même un caractère évolutif : l'alcool s'évapore, et ce qui avait de la valeur - de la saveur - à une certaine époque n'en a plus aucune de nos jours, et ce que l'on ajoute aujourd'hui pourra tout aussi bien s'évaporer pour les générations futures. Voilà, c'était l'analogie foireuse du jour. Mais l'idée est la suivante : dire que le DN n'existe pas - ou plutôt qu'il n'est qu'une croyance - ne veut pas dire que la justice est relative, et quand bien même, dire que la justice est relative ne veut pas dire que le droit doit permettre tout et n'importe quoi. Il y a une mauvaise compréhension du terme "relatif" j'ai l'impression. Et une plus grande encore de "constructivisme".

En politique on oppose constructivisme à réalisme : tu penses que les tenants du "réalisme" sont les seuls réalistes, que le reste n'est que fantasme ? Que les libéraux s'opposant au "réalisme" hobbesien sont donc dans le plus pur fantasme ? Encore un exemple simple qui montre à quel point nous nous laissons piéger par les mots. 

Non non et non, les gens ne se font pas tous piéger par les mots, pas en permanence, pas partout. Ce n'est pas un argument passe-partout !

 

On est d'accord, l'auto-persuasion est (très) souvent un problème et s'auto-proclamer réaliste (ou naturel ou ce que tu veux) ne signifie objectivement rien. Mais dire "ah, t'es pas réaliste parce que tu te laisses tromper par les mots" (ou que tu essaies de tromper les autres) c'est pas un argument.

[Lancelot]

Alors vas-y, ne t'arrête pas de penser, et tu vas peut-être percevoir une distinction entre les mots - par exemple "table", "nature", "mot"... Bien sûr que ça s'applique à TOUS les mots, mais certains sont plus trompeurs que d'autres. Et c'est surtout leur association et combinaison possibles qui posent des problèmes. Qu'est-ce que le "début" d'une table ? Même si l'on peut proposer une réponse apparemment juste à la question, qu'en est-il de : qu'est-ce que le "début" de l'univers ? "Début" semblait vouloir dire quelque chose en résonnance avec le réel, mais dans cette seconde question on fait en quelque sorte déborder le terme "début" de son champ de compétence.

Quelle est la "nature" du droit ? Quel est le droit de la "nature" ? Quelle est la "nature" de l'homme ?

Les humains sont une espèce qui a la particularité de vivre dans des sociétés organisées entre autres autour d'un ordre juridique.

Le concept de "Droit naturel" doit être compris comme "droit permettant au mieux à la nature humaine de s'accomplir", c'est-à-dire que par définition plus le droit positif d'une société s'accordera aux principes du Droit naturel, plus cette société aura tendance à survivre et prospérer. Ce qui permet de découvrir ces principes par l'étude de l'histoire juridique.

 

Tu ne t'intéresses pas beaucoup aux sciences dis-moi ?

Ce n'est pas parce que quelque chose marche et produit des résultats qu'on sait véritablement expliquer pourquoi ni ce qui se passe concrètement au niveau le plus élémentaire de la matière.

Quel intérêt de retourner au niveau le plus élémentaire de la matière ? On découvre des principes qui s'appliquent à une échelle donnée. En épistémologie il y a les concepts très utiles de boite noire et de boite blanche pour définir son terrain d'étude.

 

Ça te rassure peut-être de croire que tous les scientifiques "comprennent" absolument tout du monde et qu'ils ont un savoir équivalent à un "dieu" - sans pour autant en avoir le même pouvoir d'action...

C'est rigolo parce que j'ai écrit exactement le contraire.

Tout le monde n'est pas obligé d'avoir une opinion taillée au marteau piqueur "on comprend toujours tout" ou "on ne comprend jamais rien". On comprend certains trucs, et on les comprend tangentiellement de mieux en mieux. Ce qui est plutôt encourageant quand on y pense.

 

Et la paradoxe est que ceux qui ont vraiment élevé leur discipline à un niveau plus haut, plus proche de la "vérité", ont du faire face à des esprits obtus comme le tien, qui s'amusaient de la seule idée que l'on puisse penser autrement.