Droâdezanimos ?

[Rincevent]

il y a 47 minutes, Restless a dit :

Heureusement que la fin du monde est en 2050 ! Un mardi je crois.

Mandatory meme :

 

 

[DiabloSwing]

Le 28/02/2019 à 19:35, DiabloSwing a dit :

A propos, je suis surpris que personne n'ait pu défait le lien entre Libéralisme et Veganisme/Antispécisme parce que sinon on va encore avoir le mauvais rôle : https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-2eme-partie/le-veganisme-fait-il-le-jeu-du-capitalisme

 

Le 28/02/2019 à 20:59, Restless a dit :

C'est pas le rédacteur en chef des Zindigné.e.s. qui fera taire les carnivores libertariens . Une fois le parallèle fait entre l'agenda vegan pour un changement politique en faveur des végétaux et la statolâtrie non cachée d'Ariès, ça suffit généralement à calmer les amoureux de ce dernier (qui a à côté de ça de très bons arguments carnistes à faire valoir).

 

On va se faire damer le pion :

 

http://www.editionsbdl.com/fr/books/cause-animale-cause-du-capital/733/

[Mégille]

Sinon, en scred, Dantou (monsieur Pulp libéralisme) a tenté l'association inverse : http://www.dantou.fr/lesJains.php

[Johnathan R. Razorback]

Y a des gens qui remettent en cause l'humanisme en toute décontraction: https://penseravantdouvrirlabouche.com/2011/04/08/lethique-animale/

 

Jean-Baptiste Jeangène Vilmer, auteur de L’éthique animale qui vient de paraître dans la prestigieuse collection Que sais-je ?, explique que la réflexion sur le statut moral des animaux est plus riche dans les pays anglophones, plus systématisée et surtout davantage prise au sérieux que chez les francophones. « Si l’éthique animale s’est moins développée dans la philosophie continentale c’est parce qu’elle a été et est encore freinée par l’humanisme, qui est par définition anthropocentriste. (…) Dans le monde anglophone, dominé plutôt par la tradition utilitariste (…) on peut donc travailler sur l’animal comme sur n’importe quel autre objet philosophique, sans se faire accuser de crime de lèse-humanité. »

[Lancelot]

Bah l'antispécisme n'est effectivement pas humaniste, par définition. C'est dans le nom.

[Johnathan R. Razorback]

Et qui d'autre n'était pas humaniste ?

 

 

ça me fait penser qu'il faut que je publie mon billet sur le rôle de l'écologisme dans le national-socialisme...

[Lancelot]

La question intéressante qui se pose à l'humanisme n'est pas celle des animaux mais celle des Xenos.

 

[Wayto]

Que puis-je faire pour toi ?

[Johnathan R. Razorback]

Le 20/07/2019 à 17:23, Lancelot a dit :

La question intéressante qui se pose à l'humanisme n'est pas celle des animaux mais celle des Xenos.

 

Dans L'Hérésie d'Horus on voit les forces impériales entrer en contact avec des cultures humaines ayant visiblement nouées des relations mutuellement profitables avec des Xenos, mais la doctrine de l'Imperium prône clairement de trucider ces derniers… Ce qui conduit pour un certain personnage à un dilemme intéressant à suivre à la fin du premier tome: 

 

[Adrian]

 

[poincaré]

C'est une question qui préoccupe beaucoup de membres d'SFL et qui revient régulièrement sur la table, alors je me permets de poster ça ici :

"Entre l’homme et l’animal, le droit conteste la barrière des espèces" 

https://www.lopinion.fr/edition/economie/entre-l-homme-l-animal-droit-conteste-barriere-especes-193819

 

TLDR :  

Puisque les antispécistes sont convaincus qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre l'homme et les autres animaux - en se fondant notamment sur la biologie et l'éthologie - et que modifier notre droit est une nécessité pour impacter davantage le réel, il faudrait leur conférer le statut juridique de personne avec des droits limités à la sauvegarde dans leur environnement naturel. En gros, une conception subjectiviste version droits-de-lhommisme (alors que ça fait près de quarante ans que ça a été démonté par Villey) : droit de voler pour les oiseaux, droit de nager pour les poissons, etc. 

 

Il faudrait pousser la logique jusqu'au bout et s'interroger sur la concordance d'une telle déclaration avec l'ensemble des activités humaines. Sachant que le statut de res nullius des animaux inappropriés a déjà, quelque part, été dépassé par la pénalisation de tout acte de torture ; difficile de ne pas penser qu'on berce dangereusement dans la sensiblerie. Plus généralement, j'ai l'impression qu'ils ne comprennent pas ce sentiment pourtant naturel pour chaque être vivant : la proportion à privilégier les membres de sa propre communauté/espèce, ce qu'est pourtant l'humanisme, non ? En tout cas, ce monde me fait peur de plus en plus.

[Vilfredo]

il y a 1 minute, poincaré a dit :

Puisque les antispécistes sont convaincus qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre l'homme et les autres animaux - en se fondant notamment sur la biologie et l'éthologie - et que modifier notre droit est une nécessité pour impacter davantage le réel, il faudrait leur conférer le statut juridique de personne avec des droits limités à la sauvegarde dans leur environnement naturel. En gros, une conception subjectiviste version droits-de-lhommisme (alors que ça fait près de quarante ans que ça a été démonté par Villey) : droit de voler pour les oiseaux, droit de nager pour les poissons, etc. 

Un truc qui me fait toujours tiquer dans l'argumentaire antispéciste : si les animaux ont des droits, pourquoi ne pratiquent-ils pas le droit entre eux (comme nous) ?

[poincaré]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Un truc qui me fait toujours tiquer dans l'argumentaire antispéciste : si les animaux ont des droits, pourquoi ne pratiquent-ils pas le droit entre eux (comme nous) ?

Je ne pense pas que ce soit considéré comme un argument valable pour les antispécistes parce qu'il n'a jamais été question d'affirmer une identité stricte entre humains et autres animaux. La rhétorique consiste le plus souvent à dire : "si nous n'étions pas là, ils vivraient mieux !". Donc attribuer des droits serait un impératif moral qui nous incombe

[Vilfredo]

il y a 1 minute, poincaré a dit :

Je ne pense pas que ce soit considéré comme un argument valable pour les antispécistes parce qu'il n'a jamais été question d'affirmer une identité stricte entre humains et autres animaux. La rhétorique consiste le plus souvent à dire : "si nous n'étions pas là, ils vivraient mieux !". Donc attribuer des droits serait un impératif moral qui nous incombe

Si les lions disparaissaient, les gazelles vivraient mieux (ce qui est sans doute faux mais pas moins que "si les humains n'étaient pas là, les animaux vivraient mieux". Je ne fais qu'imaginer la réponse d'un antispéciste). Est-ce à dire que le lion doit moralement attribuer des droits aux gazelles ?

Inversement, si les moustiques n'étaient pas là, nous vivrions mieux. Donc...? D'ailleurs, qui fixe le standard du "mieux", visiblement sans distinguer la "bonne vie" d'un homme et la "bonne vie" d'une vache ? Et pourquoi cet impératif moral serait-il univoque (des humains vers les animaux et pas inversement) ?

[poincaré]

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

D'ailleurs, qui fixe le standard du "mieux", visiblement sans distinguer la "bonne vie" d'un homme et la "bonne vie" d'une vache ?

Exactement, le "mieux" est un jugement de valeur de notre point de vue. Donc si nous ne sommes plus là, alors plus personne ne peut évaluer la situation. Même chose concernant la protection de la planète. C'est philosophiquement absurde, comme le disait notre regretté @kassad  

[Lancelot]

1 hour ago, Vilfredo Pareto said:

Un truc qui me fait toujours tiquer dans l'argumentaire antispéciste : si les animaux ont des droits, pourquoi ne pratiquent-ils pas le droit entre eux (comme nous) ?

Un humain incapable (au sens juridique) ne pratique pas le droit non plus au même titre que les autres humains, pourtant il est protégé par le droit. Donc la protection par le droit n'est pas une question de capacité mais d'appartenance à l'espèce humaine. Mais ce privilège accordé aux humains est la définition même du spécisme. Bref ce genre d'argument ça ne fait que donner du grain à moudre aux anti-spécistes.

[Vilfredo]

il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

Un humain incapable (au sens juridique) ne pratique pas le droit non plus au même titre que les autres humains, pourtant il est protégé par le droit. Donc la protection par le droit n'est pas une question de capacité mais d'appartenance à l'espèce humaine.

D'accord. Mais on ne peut pas faire d'analogie entre un humain incapable protégé par le droit, i.e. d'autres humains (capables) d'une part, et les animaux, incapables juridiquement, mais protégés par une autre espèce.

 

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Mais ce privilège accordé aux humains est la définition même du spécisme. Bref ce genre d'argument ça ne fait que donner du grain à moudre aux anti-spécistes.

Je ne comprends pas la transition entre ces deux phrases : que nous ayons des tribunaux et pas les animaux est bien une distinction déterminante entre l'espèce humaine et les autres espèces, ce qui va à l'encontre de l'argumentation antispéciste...

[Lancelot]

Si on considère tous les animaux en masse, les plus sensibles (à défaut d'un autre terme) construisent des tribunaux. Il se trouve que ce sont des humains. Mais il existe aussi des humains plus ou moins sensibles, certains pouvant même être considérés comme moins sensibles que certains représentants d'autres espèces. Faire une frontière entre humains et animaux en bloc comme ça ce n'est rien d'autre que du spécisme

[Rübezahl]

Il y a 10 heures, poincaré a dit :

En tout cas, ce monde me fait peur de plus en plus.

L'exploration des absurdités s'accroît avec l'élévation du niveau de vie. C'est comme ça, et c'est plutôt logique ama.

Pour autant, l'exploration des absurdités ne signifie pas qu'on va s'y vautrer à long terme.
ama les équilibres naturels, même s'ils peuvent être malmenés quelques temps, finissent inévitablement par reprendre le dessus.

Bien sûr, il y a perte de temps et d'énergie, mais ça aussi, c'est consubstantiel du collectivisme.

 

[Mégille]

Il y a 9 heures, Lancelot a dit :

Si on considère tous les animaux en masse, les plus sensibles (à défaut d'un autre terme) construisent des tribunaux. Il se trouve que ce sont des humains

Peut-être pas que : http://www.ornithomedia.com/phorum/read.php?3,132755

 

il y a une heure, Rübezahl a dit :

L'exploration des absurdités s'accroît avec l'élévation du niveau de vie. C'est comme ça, et c'est plutôt logique ama.

Pas sûr que ce soit une explication suffisante. L'Inde a des lois pour protéger les animaux depuis Asoka. Et ils ont encore aujourd'hui des "brigades de protecteurs des vaches" (même si j'ai cru comprendre que ça, c'était un prétexte pour taper les musulmans), alors qu'ils sont loin d'avoir un niveau de vie très élevé. Il y a un élément idéologique qui ne peut pas être évacué.

[Rübezahl]

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

Pas sûr que ce soit une explication suffisante. L'Inde a des lois pour protéger les animaux depuis Asoka. Et ils ont encore aujourd'hui des "brigades de protecteurs des vaches" (même si j'ai cru comprendre que ça, c'était un prétexte pour taper les musulmans), alors qu'ils sont loin d'avoir un niveau de vie très élevé. Il y a un élément idéologique qui ne peut pas être évacué.

Pour le coup je ne dis pas le contraire.

Il faut de l'idéologie dingouille en 1° lieu (condition nécessaire),

mais il faut aussi que le stade de survie ait été franchi pour que les dingueries puissent simplement matériellement être implémentées.

Je dis aussi qu'on explore plus (quantitativement) de dingueries de nos jours, pas qu'on a pas déjà (abondamment) joué à ces jeux dans le passé.

 

Et par ailleurs, il me semble que les dingueries passées étaient moins nombreuses, mais plus profondes et nettement plus meurtrières.

Il y a une démocratisation de la dinguerie aujourd'hui. C'est à la portée de bien plus de monde.

Je suis sûr qu'avec un buzz un peu soigné, une ou 2 starlettes en soutien, une bonne pétition, je peux tenter de fonder un parti de libération des moules opprimées et passer au JT de 20H00.

(Je ne le fais pas car je manque hélas de temps, mais le sort (injuste) des moules en 2019 me préoccupe considérablement).

[poincaré]

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

L'exploration des absurdités s'accroît avec l'élévation du niveau de vie. C'est comme ça, et c'est plutôt logique ama.

Pour autant, l'exploration des absurdités ne signifie pas qu'on va s'y vautrer à long terme.
ama les équilibres naturels, même s'ils peuvent être malmenés quelques temps, finissent inévitablement par reprendre le dessus.

Bien sûr, il y a perte de temps et d'énergie, mais ça aussi, c'est consubstantiel du collectivisme.

 

Oui. C'est ce que je me dis depuis plusieurs jours : des préoccupations aussi extravagantes en disent long sur le niveau de vie récemment atteint, ce qui est plutôt rassurant. 

[poincaré]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Il y a une démocratisation de la dinguerie aujourd'hui. C'est à la portée de bien plus de monde.

Je suis sûr qu'avec un buzz un peu soigné, une ou 2 starlettes en soutien, une bonne pétition, je peux tenter de fonder un parti de libération des moules opprimées et passer au JT de 20H00.

(Je ne le fais pas car je manque hélas de temps, mais le sort (injuste) des moules en 2019 me préoccupe considérablement).

Ou pondre une fausse étude scientifique sur la culture du viol chez les caniches et être pris au sérieux, nouvelle version de l'affaire Sokal

[Vilfredo]

Il y a 12 heures, Lancelot a dit :

Mais il existe aussi des humains plus ou moins sensibles, certains pouvant même être considérés comme moins sensibles que certains représentants d'autres espèces. Faire une frontière entre humains et animaux en bloc comme ça ce n'est rien d'autre que du spécisme

Tu connais une société qui n'a aucune forme de droit (oral, écrit, coutumier, whatever) dans laquelle le meurtre, le vol et l'inceste sont autorisés ? Je veux bien accepter des graduations cela dit.

C'est sale d'être spéciste ?

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Peut-être pas que : http://www.ornithomedia.com/phorum/read.php?3,132755

Mouais ça m'a quand même l'air très vague (toutes les réponses sur le thread que j'ai lues étaient drôlement sceptiques). Si j'en crois ce que je trouve en cherchant un peu, c'est surtout une superstition, ce parliament of rooks.

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

L'Inde a des lois pour protéger les animaux depuis Asoka.

Mais ces vaches sont sacrées (on pourrait aussi citer les chats en Egypte). Pas pareil.

[Mégille]

Il y a 6 heures, Rübezahl a dit :

Et par ailleurs, il me semble que les dingueries passées étaient moins nombreuses, mais plus profondes et nettement plus meurtrières.

Je pense que l'on a pas encore pleinement vu le potentiel meurtrier des dingueries actuelles...

 

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Mouais ça m'a quand même l'air très vague (toutes les réponses sur le thread que j'ai lues étaient drôlement sceptiques). Si j'en crois ce que je trouve en cherchant un peu, c'est surtout une superstition, ce parliament of rooks.

Bein... pas sûr. Si tu cherches "rook parliament" sur youtube, tu trouves au moins deux vidéos qui semblent montrer la chose. Et ce ne serait pas si surprenant, les corbeaux ont une structure sociale assez complexe, ou au moins, strictement hiérarchique, avec des cris distinctifs pour signifier son autorité ou montrer que l'on accepte son infériorité. Et une conscience d'appartenance à un groupe plutôt qu'à un autre, puisqu'en captivité, un corbeau montre des signes de stress lorsqu'on lui fait entendre des enregistrements de cris signifiant une contestation d'autorité au sein de son groupe (déstabilisant son environnement social) tout en étant indifférent au enregistrement de tels cris d'un autre groupe. Aussi, ils sont capable de réussir certains test d'intelligence que même les grands singes échouent (ils ont le cerveau plus petit, mais beaucoup plus dense en neurones, et sans doute plus de connexion). Donc qu'une espèce en soit venu à une procédure standard pour régler les différents, un proto-droit en quelque sorte, ne serait pas si surprenant.

 

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Mais ces vaches sont sacrées (on pourrait aussi citer les chats en Egypte). Pas pareil.

Les chats sont vraiment sacrés, c'est juste que les non-égyptiens se trompent.

Il y a quand même un gros anti-spécisme traditionnel en Inde, avec la doctrine de la réincarnation qui place l'homme sur le même plan que les bêtes. Et comme je le disais, ils sont des lois de protection des animaux depuis l'antiquité, je ne serai pas surpris qu'ils s'en infligent encore des plus grosses que nous.

[Rübezahl]

il y a 1 minute, Mégille a dit :

Je pense que l'on a pas encore pleinement vu le potentiel meurtrier des dingueries actuelles...

Tu as raison de souligner ce point.

Je pense aux riz OGM interdits et autres ignominies :

Utiliser les OGM contre la malnutrition : le cas du riz doré

https://www.contrepoints.org/2019/03/11/148020-utiliser-les-ogm-contre-la-malnutrition-le-cas-du-riz-dore

 

Ceci dit, est-ce que les populations réellement concernées vont accepter de souffrir pour faire plaisir à nos illuminés écolos-bobos ?

Le lavage de cerveau va peut-être être plus compliqué.

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Mégille a dit :

Les chats sont vraiment sacrés, c'est juste que les non-égyptiens se trompent.

Toxoplasma gondii detected.

 

Et sinon, il y a une autre raison pour toutes ces dingueries : l'effacement des religions traditionnelles (qui avaient le mérite d'éliminer les hérétiques, oups pardon, je voulais dire : qui avaient le mérite d'occuper une place que la nature humaine déteste laisser vide).

[Mégille]

il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

Tu as raison de souligner ce point.

Je pense aux riz OGM interdits et autres ignominies :

D'ailleurs, ça aussi c'est un coup des indiens, Vandana Shiva est la figure de proue de la lutte anti-ogm (et de l'écoféminisme, dont vous entendriez plus souvent parler si vous étiez plus woke). Je suis souvent surpris par l'influence politico-culturel de l'Inde sur l'occident. A moins qu'ils ne se contentent d'anticiper nos erreurs et de les faire avant nous ? On peut aussi parler d'Amartya Sen, qui a sans doute beaucoup plus influencé la gauche libérale actuelle de Rawls, ou de Ambedkar, qui a mis en place la discrimination positive (à propos des castes) en Inde before it was cool. Et sans parler de Gandhi... J'ai l'impression que même la Chine n'a pas autant d'influence sur nous.

 

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Toxoplasma gondii detected.

Et fier de l'être. Mon véhicule humain n'a pas son mot à dire sur la question.

[poincaré]

Après je ne mettrais pas sur le même plan l'antispécisme des indiens avec l'antispécisme qui émerge en occident : dans le second cas, quelle part d'influence de la religion ?

 

Il n'y a, à proprement parler, rien de culturel là dedans ; nous qui avons bercé dans l'humanisme ; avons été influencé par le christianisme qui implique une grande part d'anthropocentrisme. La volonté de rupture avec le "spécisme" me semble bien être la continuité d'une idéologie anti-individualiste - l'idée que l'individu n'a pas de valeur intrinsèque n'est pas orthogonal avec son effacement devant le pouvoir politique, avec tout ce que ça implique - et anticapitaliste - on veut en finir avec un système économique qui permet de répondre à la demande croissante de viande et aboutit à la systématisation des abattoirs. Mais peut-être que j'intellectualise trop ?

[Tramp]

Il y a 6 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Tu connais une société qui n'a aucune forme de droit (oral, écrit, coutumier, whatever) dans laquelle le meurtre, le vol et l'inceste sont autorisés ? Je veux bien accepter des graduations cela dit.

C'est sale d'être spéciste ?

 

Y a des cultures où l’inceste n’est pas autorisé ?