Etienne Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Je ne vous refais pas le topo des 30 Glorieuses de Fourastié, mais y a-t-il des théories (libérales) qui expliquent la croissance pendant la période - sans cycle, inégalée dans l'histoire - alors que l'on considére généralement la période comme l'apogée du mode de régulation d'inspiration keynésienne associée aux régimes de protection sociale étatisée ?! Vous allez me dire que corrélation n'est pas causalité - et je suis tout à fait d'accord -, mais si ce mode de régulation particulier a prospéré pendant une période de forte croissance, c'est qu'il ne l'entravait pas - du moins à court terme (ici, une vingtaine d'années).
wapiti Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Salut Eti-N, Tu sabatoïse de plus en plus, tes phrases sont franchement incompréhensibles enfin j'espère que c'est une erreur de ta part parce que sinon je vois pas l'intérêt de la question : Citation mais si ce mode de régulation particulier a prospéré pendant une période de forte croissance, c'est qu'elle ne l'entravait pas Ben non, clairement non, une forte croissance n'empèche pas les politocards de faire leurs conneries, au conraire, c'est l'évidence même : quand tout va bien et que l'argent coule à flot, ils peuvent en pomper pas mal sans que ça se ressente trop, et il peuvent se permettre beaucoup de bêtises sans fouttre la moitié du pays sur la paille.
Toast Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 wapiti a dit : Tu sabatoïse de plus en plus, tes phrases sont franchement incompréhensibles enfin j'espère que c'est une erreur de ta part parce que sinon je vois pas l'intérêt de la question : D'habitude j'ai du mal mais là j'avais compris Huh ! Plusieurs remarques en passant : - la social-démocratie ne détruit pas la croissance, et dans un contexte de forte innovation et de reconstruction, il n'est absolument pas impossible de connaître des taux de 5.5% comme ce fut le cas en France sur la période que tu désignes. Avec plus de libéralisme, le taux de croissance aurait (très) certainement supérieur à ce qu'il fut. - la politique keynésienne consiste en une fuite en avant : on roule en ferrari pendant vingt ans, on mange des pâtes les trentes années qui suivent. Il faut noter que Hayek*, avant même que Keynes publie sa Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie, avait montré les effets d'une politique interventionniste de ce type : augmentation progressive du chômage et de l'inflation. * je n'ai pas le bouquin sous la main mais je me souviens l'avoir lu dans les 39 leçons de Simonnot
DiabloSwing Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Oui voilà une économie de reconstruction permet à l'Etat de parasiter sans grands dommages l'économie. Par contre au premier choc exogène l'économie peine à se relever, en France on marmonne sans arrêt le choc pétrolier de 73, le début de la crise blah blah, c'est bien que quelque chose ne va pas.
Sous-Commandant Marco Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 De mémoire, taux d'imposition moyen en 1960: 30% du PIB. Taux d'imposition moyen en 2000: 45% du PIB. En valeur absolue, les dépenses publiques ont été multipliées par 5 en 40 ans. Alors, la période que "l'on considére généralement comme l'apogée du mode de régulation d'inspiration keynésienne associée aux régimes de protection sociale étatisée", bof, bof, bof… L'apogée du keynésianisme et de l'interventionnisme, c'est plutôt aujourd'hui.
Le Clown Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 A noter que l'on a souvent pour habitude de dater la fin des "trente glorieuse" en 1973 avec le choc pétrolier. C'est incorrect car si l'on regarde bien les données, il apparait que les économies européennes ont commencé à tousser sérieusement dès le milieu des années 1960. Le choc pétrolier a été la goutte d'eau qui a fait déborder un vase déjà bien rempli. A mon avis, il n'y a pas d'explication "libérale" aux trente glorieuse. Cette période s'explique par l'apparition d'une "configuration institutionnelle" (des économistes - les régulationnistes - parlent de régime d'accumulation fordiste) particulièrement efficace avec montée parallèle de la consommation de masse et de la production de masse. La question est de savoir ce qui a favorisé l'émergence de ce mode d'accumulation (le hasard, l'Etat ou autre…). Vraisemblablement, les germes de cette croissance était déjà présent dès les années 20 avec le développement des principes tayloriens et fordiens. La guerre a amplifié le phénomène en engendrant un brusque effet de rattrapage.
Etienne Posté 27 janvier 2006 Auteur Signaler Posté 27 janvier 2006 Le Clown a dit : A noter que l'on a souvent pour habitude de dater la fin des "trente glorieuse" en 1973 avec le choc pétrolier. C'est incorrect car si l'on regarde bien les données, il apparait que les économies européennes ont commencé à tousser sérieusement dès le milieu des années 1960. Le choc pétrolier a été la goutte d'eau qui a fait déborder un vase déjà bien rempli. Vi. C'est une commodité de ma part. Pardon. Ceci dit, les signes d'essoufflement sont beaucoup plus notables aux Etats-Unis qu'en Europe, ou en France. (Enfin, Fourastié publie son livre en 1979.) Citation La question est de savoir ce qui a favorisé l'émergence de ce mode d'accumulation (le hasard, l'Etat ou autre…). Vraisemblablement, les germes de cette croissance était déjà présent dès les années 20 avec le développement des principes tayloriens et fordiens. La guerre a amplifié le phénomène en engendrant un brusque effet de rattrapage. V'là. La question essentielle était ici. Toutes choses dont j'avais d'ailleurs la connaissance. Sinon, pour le SCM, hum, le contrôle effectif de la production était bien plus important dans la période des 30 Glorieuses qu'aujourd'hui, avec le genre de trucs - atroces - du type contrôle des prix (voire des changes, par moment), imposition à 90% sur la tranche la plus élevée, planche à billet à utiliser vraiment sans beaucoup de modération, pas mal d'entreprises publiques, planification (indicative), etc. On a peut-être plus de prélevements aujourd'hui, mais disons que la configuration est fort différente, me semble-t-il. Btw, quelque chose que je ne m'explique qu'assez moyennement, est l'absence de cycles (Juglar) pendant la période, et surtout en France.
Le Clown Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Eti-N a dit : Btw, quelque chose que je ne m'explique qu'assez moyennement, est l'absence de cycles (Juglar) pendant la période, et surtout en France. Bah en fait, on peut même se demander si les trucs du style cycles Juglar ou cycles Kondratieff ont jamais existé… Pour moi, ça relève surtout du tropisme coutumié des économistes consistant à singer les sciences de la nature. Il y a des fluctuations, c'est incontestable, des cycles, c'est moins sur (d'autant plus qu'il est très facile de faire ressortir n'importe qu'elle évolution cyclique de n'importe qu'elle série statistique !). Pour ce qui concerne la période 45-70, à vrai dire je ne sais pas… Ce qu'il faut voir, c'est le caractère véritablement unique de la situation à la fin de la seconde guerre : apparition et généralisation de nouveaux procédés de production, transformation organisationnelle des entreprises (voir les travaux de Alfred Chandler), pans entiers de l'économie ne demandant qu'à être reconstruit, apparition de l'Etat-providence etc… Il y a plein d'explications possibles pour rendre compte de la spécificité de cette période et notamment cette apparente disparition des Juglar (notons quand même qu'il y a des phases de ralentissement et d'accélération -moins marquées certes), mais à vrai dire c'est difficile de trancher comme ça…
Sous-Commandant Marco Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Eti-N a dit : […]Sinon, pour le SCM, hum, le contrôle effectif de la production était bien plus important dans la période des 30 Glorieuses qu'aujourd'hui, avec le genre de trucs - atroces - du type contrôle des prix (voire des changes, par moment), imposition à 90% sur la tranche la plus élevée, planche à billet à utiliser vraiment sans beaucoup de modération, pas mal d'entreprises publiques, planification (indicative), etc. On a peut-être plus de prélevements aujourd'hui, mais disons que la configuration est fort différente, me semble-t-il. […] Hé bien non, tout démontre que le keynésianisme et l'interventionnisme n'ont jamais été aussi puissants, en fait. Le taux des prélèvement obligatoires, certes. Mais aussi le nombre de fonctionnaires et assimilés, de mémoire passé de moins de 20% à 27% de la population active. Même chose pour les élus et hommes politiques, dont le nombre et le pouvoir ont été dopés par la décentralisation et l'Union Européenne. Le contrôle des prix (d'ailleurs limité à quelques denrées de base, comme le beurre et le pain) a laissé la place à un contrôle de la production plus insidieux mais plus fort, à travers les prélèvements obligatoires, le code du travail, des réglèmentations diverses et variées. D'ailleurs, des postes de dépense très importants en volume, comme les loyers et la santé, sont encore fortement contrôlés. L'importance des dépenses gouvernementales ne fait que croître (aujourd'hui, plus de 25% du PIB). Le nombre d'entreprises publiques est à peu près constant, voire même en hausse puisque la France a retrouvé à peu près le niveau des années 1980, après les nationalisations. Les systèmes sociaux étatisés n'ont jamais été aussi voraces. En témoignent les déficits publics. Quant à l'inflation, elle est très limitée pour l'instant (quoiqu'aux Etats-Unis…), mais elle a été repoussée dans le temps par la dette, c'est tout. Au contraire, la monnaie unique a renforcé le pouvoir des banques centrales sur l'économie. Il ne faut pas confondre mauvaise coordination entre les états et libéralisation.
Etienne Posté 27 janvier 2006 Auteur Signaler Posté 27 janvier 2006 Sous-Commandant Marco a dit : Hé bien non, tout démontre que le keynésianisme et l'interventionnisme n'ont jamais été aussi puissants, en fait. Si ça te fait plaisir. @ Le Clown : Je suis un petit peu sceptique sur l'existence des cycles également, surtout Kondratieff en fait. Je doute très fortement que ça ait la moindre validité prédictive, mais néanmoins, il convient d'essayer d'expliquer les fluctuations lorsqu'elles existent, et leurs tendances haussières puis baissières.
Sous-Commandant Marco Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Eti-N a dit : Si ça te fait plaisir. […] Merci, cela confirme ce que je disais, d'autant plus l'interventionnisme s'est encore accru depuis 1977. De mémoire, les dépenses publiques sont maintenant à 53% du PIB en France, par exemple. Les Etats-Unis mènent en ce moment-même une très lourde relance keynésienne.
Nicolas Luxivor Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Eti-N a dit : Si ça te fait plaisir. …. Ces chiffres comprennent tous les prélèvements obligatoires ou seulement ceux "d'Etat" ? La sécurité sociale par exemple fait partie des prélèvement obligatoire mais ne fais pas partie des "dépenses publiques".
wapiti Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Bordel, je comprend rien à cette discussion. La remarque d'Eti-N, c'est : Citation si ce mode de régulation particulier a prospéré pendant une période de forte croissance, c'est qu'ELLE ne l'entravait pas - du moins à court terme (ici, une vingtaine d'années). Reformulation : La forte croissance n'entravait pas le développement de la régulation La vous répondez à la remarque : Citation si ce mode de régulation particulier a prospéré pendant une période de forte croissance, c'est qu'IL ne l'entravait pas - du moins à court terme (ici, une vingtaine d'années). Je suppose que c'est bien cette phrase que tu voulais écrire Eti-N, mais franchement, si tu pouvais faire un effort pour te relire, ça serait pas mal. Parceque la phrase est relativement simple, on comprend ce que tu voulais dire, mais quand tu parts dans ton style alambiqué si tu fais des erreurs comme ça, ça ne m'étonne plus que je n'y comprenne rien !
wapiti Posté 27 janvier 2006 Signaler Posté 27 janvier 2006 Bon en tous cas, sur le fond du problème, je sais pas d'où vient la croisssance des 30 glorieuse, mais par contre pour moi il est clair que le lien de causalité avec la hausse des dépenses publiques est bien l'inverse de ce que raconte la propagande étatiste. Si ensuite, les dépenses ont continué à augmenter, c'est sans aucun doute du fait que les politiques on cru ou fait semblant de croire que leur intervention avait été à l'origine de la croissance. Ils ont donc continuer à inoculer leur poison pour guérir la maladie, soutenus par une opinion publique aussi dupe que la femme de l'aiguilleur Misard dans La Bête Humaine.
Etienne Posté 27 janvier 2006 Auteur Signaler Posté 27 janvier 2006 wapiti a dit : Je suppose que c'est bien cette phrase que tu voulais écrire Eti-N, mais franchement, si tu pouvais faire un effort pour te relire, ça serait pas mal. Parceque la phrase est relativement simple, on comprend ce que tu voulais dire, mais quand tu parts dans ton style alambiqué si tu fais des erreurs comme ça, ça ne m'étonne plus que je n'y comprenne rien ! Milles pardons. Le "elle" reprenait le nom "régulation", donc la phrase correcte aurait effectivement été correcte si j'avais utilisé un "il" (qui reprenait "mode de régulation" et non uniquement le complément du nom).
pierreyves Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 wapiti a dit : Tu sabatoïse de plus en plus, tes phrases sont franchement incompréhensibles enfin j'espère que c'est une erreur de ta part parce que sinon je vois pas l'intérêt de la question : Le style - chargé mais précis - d'Eti-N, indépendament de tout jugement esthétique, me plaît par sa capacité à factoriser des idées liées entre elles, sans omettre de détails. Il s'agit d'utiliser les ressources du français pour exprimer de la façon la plus dense et précise possible une idée. Naturellement la fluidité de lecture diminue … sauf pour les anciens pratiquants, dont je suis. Bref, chacun écrit comme il veut non ?
glouglou Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Eti-N a dit : Je ne vous refais pas le topo des 30 Glorieuses de Fourastié, mais y a-t-il des théories (libérales) qui expliquent la croissance pendant la période - sans cycle, inégalée dans l'histoire - alors que l'on considére généralement la période comme l'apogée du mode de régulation d'inspiration keynésienne associée aux régimes de protection sociale étatisée ?!Vous allez me dire que corrélation n'est pas causalité - et je suis tout à fait d'accord -, mais si ce mode de régulation particulier a prospéré pendant une période de forte croissance, c'est qu'il ne l'entravait pas - du moins à court terme (ici, une vingtaine d'années). Le modèle de Solow avec progrès technique, seul élément viable qui expliquerait la progression du produit par tête. C'est une chose que beaucoup de personnes oublient: si il n'y a pas de progrès tehnique, si la productivité reste constante, il n'y a aucune raison que le PIB progresse à long terme quelque soit les politiques menées par les gouvernements. Si on le néglige, la croissance est un mystère, ce n'est que du bon sens !! L'objectif de Solow était de démontrer la stabilité de la croissance, au contraire du modèle des keynesiens Harrod et Domar qui s'appuyait sur les mécanismes d'accélérateur et multiplicateur pour expliquer son instabilité. Les économistes distinguent souvent chocs d'offre (sur la productivité des facteurs) et de demande (dépenses publiques, croissance monétaire, etc…). Seuls les premiers ont un impact permanent sur le PIB, même les nouveaux keynesiens le reconnaissent. Un peu de la même manière que Friedman qui reconnaît l'efficacité des politiques monétaires, mais à court terme seulement.
Le Clown Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 glouglou a dit : Le modèle de Solow avec progrès technique, seul élément viable qui expliquerait la progression du produit par tête. C'est une chose que beaucoup de personnes oublient: si il n'y a pas de progrès tehnique, si la productivité reste constante, il n'y a aucune raison que le PIB progresse à long terme quelque soit les politiques menées par les gouvernements. Si on le néglige, la croissance est un mystère, ce n'est que du bon sens !!L'objectif de Solow était de démontrer la stabilité de la croissance, au contraire du modèle des keynesiens Harrod et Domar qui s'appuyait sur les mécanismes d'accélérateur et multiplicateur pour expliquer son instabilité. Les économistes distinguent souvent chocs d'offre (sur la productivité des facteurs) et de demande (dépenses publiques, croissance monétaire, etc…). Seuls les premiers ont un impact permanent sur le PIB, même les nouveaux keynesiens le reconnaissent. Un peu de la même manière que Friedman qui reconnaît l'efficacité des politiques monétaires, mais à court terme seulement. Le progrès technique est facteur de croissance certes, mais toute la question est de savoir d'où vient ce progrès technique. Or, chez Solow, le progrès technique est exogène (il "tombe du ciel" comme disent les spécialistes), donc en fait il n'explique pas vraiment la croissance : le "progrès technique" chez Solow, c'est le différentiel (on parle de résidu de Solow) entre la croissance effective et la croissance qui aurait été normalement induite par la seule croissance de la population. Rien n'est expliqué donc. Les théories de la croissance endogène apparues depuis les années 1980 essayent d'endogénéiser tout ça. On a Lucas et le capital humain, Barro et les dépenses d'infrastructure, et surtout Romer et le progrès technique. Le truc ironique c'est que ces trois auteurs sont des libéraux, et pourtant leurs travaux montrent l'importance de l'intervention de l'Etat dans l'économie !!
Calembredaine Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 pierreyves a dit : Bref, chacun écrit comme il veut non ? Et chacun lit ce qu'il veut
wapiti Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 pierreyves a dit : Le style - chargé mais précis - d'Eti-N, indépendament de tout jugement esthétique, me plaît par sa capacité à factoriser des idées liées entre elles, sans omettre de détails. Je trouve que les discours d'Eti-N on tendance à devenir à la fois de plus en plus complexe gramaticalement et de plus en plus éliptique. Et ça fait un bout de temps que je ne comprend que 50% de ce qu'il raconte alors qu'un langage complexe ne me pose normalement pas de problèmes. Ça me rassure d'avoir détecté cette erreur ; s'il en distille des comme ça un peu partout, mon incompréhension ne vient pas d'un Alzheimer précoce, mais plutôt de la négligence d'Eti-N. Citation Bref, chacun écrit comme il veut non ? Oui, mais faut pas s'étonner après si personne ne comprend et si les discussions partent en vrille.
Invité jabial Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Tant qu'un couteau est bien aiguisé, tu peux le maltraiter, ne pas l'entretenir, et il continue à couper. Ce n'est que bien plus tard que tu paies le prix de ta paresse. Et c'est bien plus dur de récupérer ta lame ensuite. C'est la même chose pour l'économie. Ca prend tu temps, tu sais, d'arrêter le progrès. C'est dur, très dur. Et il a fallu accumuler une sacrée masse de poids mort pour empêcher enfin la merveilleuse machine à faire reculer la pauvreté - la seule qui ait jamais fonctionné - d'avancer.
Etienne Posté 28 janvier 2006 Auteur Signaler Posté 28 janvier 2006 wapiti a dit : Je trouve que les discours d'Eti-N on tendance à devenir à la fois de plus en plus complexe gramaticalement et de plus en plus éliptique. Et ça fait un bout de temps que je ne comprend que 50% de ce qu'il raconte alors qu'un langage complexe ne me pose normalement pas de problèmes. Ça me rassure d'avoir détecté cette erreur ; s'il en distille des comme ça un peu partout, mon incompréhension ne vient pas d'un Alzheimer précoce, mais plutôt de la négligence d'Eti-N. Il faudrait que je fasse des phrases plus simples ? Peut-être. J'avoue quand même écrire un peu à la va-vite, mais il me semblait que mes propos étaient relativement clairs (mais pas limpides non plus, faut pas pousser ). En revanche, le fait que mes discours deviennent parfois elliptiques est dû à ce que je n'explicite pas tout le temps mon raisonnement, ça peut venir un peu comme un cheveu sur la soupe si on ne m'a pas suivi dans l'affaire. Enfin, ceci dit, il ne faut pas voir le mal partout (!), derrière chacune de mes remarques.
Sous-Commandant Marco Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 J'ai horreur des textes longs, abscons et tarabiscotés. J'ai laissé tomber "l'Etre et le néant" au bout d'une page et demie, par exemple. Mais je comprends Eti-N sans problème.
L'affreux Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 Durant les 30 glorieuses, il y a eu croissance parce que tout était à reconstruire. Depuis que tout est reconstruit il n'y en a plus parce que la reconstruction est terminée. Donc les nouveaux besoins sont à inventer et ça prend plus de temps. Si l'espace sur Terre était infini il n'y aurait pas besoin d'être imaginatif, une économie de grosses entreprises de construction suffirait à maintenir sans fin une forte croissance. Donc sans cycles. Sur le rôle de l'Etat durant l'après-guerre je rejoins Wapiti. En revanche, depuis la fin de cette période de reconstruction, je suis pour ma part persuadé qu'on produit plus du fait de l'action de l'Etat. Une économie véritablement libérale aurait un PIB plus faible qu'il ne l'est actuellement. Je ne suis pas convaincu en revanche que ce qui est produit (ce qui se cache derrière le PIB) soit en adéquation avec les besoins. Par exemple en France, est-ce qu'on produirait autant d'agriculture ? De voitures ? De TGV ? D'avions ? Pas sûr.
Sous-Commandant Marco Posté 28 janvier 2006 Signaler Posté 28 janvier 2006 laffreuxthomas a dit : […]Sur le rôle de l'Etat durant l'après-guerre je rejoins Wapiti. En revanche, depuis la fin de cette période de reconstruction, je suis pour ma part persuadé qu'on produit plus du fait de l'action de l'Etat. Une économie véritablement libérale aurait un PIB plus faible qu'il ne l'est actuellement. Je ne suis pas convaincu en revanche que ce qui est produit (ce qui se cache derrière le PIB) soit en adéquation avec les besoins. Par exemple en France, est-ce qu'on produirait autant d'agriculture ? De voitures ? De TGV ? D'avions ? Pas sûr. C'est possible en effet. Une bonne part du PIB est constitué des dépenses publiques et donc des gaspillages. Si on supprimait les gaspillages, les revenus seraient moindres mais mieux utilisés.
Dardanus Posté 30 janvier 2006 Signaler Posté 30 janvier 2006 Quelques remarques : le Japon a connu le plus fort taux de croissance pendant les Trente Glorieuses et c'est le pays où les prélèvements publics étaient les plus faibles par rapport au PIB. L'Europe avait un net retard sur les E-U et les Trente Glorieuses sont avant tout une période de rattrapage. Les E-U connaissent alors une croissance beaucoup plus molle avec un chômage plus élevé. L'Asie orientale a connu ces Trente dernières années une forte croissance économique, les taux sont d'autant plus spectaculaires que le point de départ était faible. On a attribué la croissance asiatique à la forte intervention de l'État et aux injections de capitaux américains (comme pour les Trente Glorieuses) mais les liens trop étroits voire plus entre dirigeants politiques et grandes entreprises n'est pas pour rien dans la crise asiatique de 1997.
Domi Posté 8 février 2006 Signaler Posté 8 février 2006 Je rejoint Dardanus. Empiriquement les trois principaux facteurs de croissance sont: - effet de rattrapage, - présence d'une matière première précieuse dans le pays ( sauf si elle induit trop de conflits et de corruption). - libéralisme économique. Selon Angus Maddison, le PIB par tête en dollars constants de 1990 était deux fois inférieurs en europe de l'ouest par rapport aux EU en 1950. Par ailleurs, la période actuelle ( 2000-2005 en gros) n'est elle pas en train de battre les trente glorieuse. Zone à forte croissance: - asie du sud ( sous continent idien) - Chine, - asie du sud-est, - Monde arabo-musulman, - ex- bloc communiste, - amérique latine, - et… afrique noire!! avec des taux de croissance de 10% pour l'éthiopie, je crois. Il est à noter que la croissance d'un pays riche induit une croissance mondiale plus forte que celle d'un pays pauvre. Par conséquent, la croissance mondiale pourrait augmenter mécaniquement, les pays à forte croissance devenant de moins en moins pauvres.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.