Le Modèle Scandinave

[Guest Marcelus Wallas]

Selon certains le modèle scandinave est un exemple intéressant d'étatisme.

Avez-vous une opinion là-dessus?

Merci d'avance

[h16]

Selon certains le modèle scandinave est un exemple intéressant d'étatisme.

Avez-vous une opinion là-dessus?

Merci d'avance

Le plus étatique des systèmes scandinave est ultralibéral devant l'étatisme français…

[Dilbert]

Je ne sais plus dans quel pays scandinave ils ont ultra-sabré dans les effectifs des parasites publics fonctionnaires, pour se retrouver avec un ministère des finances à 400 employés. A comparer avec la France (200000 parasites rien qu'au ministère du déficit des finances ?).

[Messer]

Mise à part la pression fiscale plus elevée qu'en France, le reste est beaucoup plus "libre" incontestablement.

A choisir entre la France étatique à l'extreme et merdique ou un pays scandinave étatique aussi, mais un minimum efficace je fais mon choix ^^

Car c'est pas en France où on se debarasserait de 50% de la fonction publique..

EDIT>Grillé par Dilbert, et c'est la Suède.

[Sous-Commandant Marco]

Le plus étatique des systèmes scandinave est ultralibéral devant l'étatisme français…

De fait, d'après l'index de la liberté économique de l'Heritage Foundation, les pays scandinaves sont tous classés loin devant la France:

http://www.heritage.org/research/features/…x/countries.cfm

Le Danemark est 8ème, juste devant les Etats-Unis, la Finlande 12ème, la Suède 19ème et la Norvège 30ème, tandis que la France est 44ème, à peu près au niveau de l'Uruguay.

La Suède, l'ancien eldorado de la gauche caviar, face à la quasi-faillite de ses finances publiques, a considérablement libéralisé son économie depuis 1990, privatisant par exemple la poste et une bonne partie de son système de santé. C'est sans doute pour cela que l'on entend guère plus parler de modèle à son sujet, en tous cas chez les étatistes.

Quant au Danemark, même s'il est loin devant la France, il ne fait mieux que sur la régulation de l'économie (très réduite) et sur le système financier, où l'Etat n'intervient quasiment pas. Dans tous les autres domaines, il est au même niveau d'étatisation que la France. Son état-providence très développé s'explique surtout par sa richesse. Ce n'est donc pas en copiant fébrilement cet aspect-là que nous sortirons de l'ornière. Autant prétendre que c'est la Petite Sirène qui explique le faible chômage du Danemark.

Comme d'habitude, les socio-démocrates ne regardent pas au bon endroit. "Quand le sage montre la Lune, l'imbécile regarde le doigt."

[GEF]

Les Chroniques patagones donnent un coup de pied dans le modèle suédois :

http://chroniquespatagones.blogspirit.com/archive/2006/02/17/suede-le-village-potemkine.html

Quant au libéralisme du modèle suédois, je pense qu'il faut se demander dans quel domaine. Par exemple, ce modèle est ultra-protecteur et accepte l'idée que la communauté protège l'individu même contre lui-même. C'est l'impression que j'ai eu en lisant ce livre en tout cas :

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2228899445/qid=1140346546/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/403-9089891-6126033

[wapiti]

La mentalité scandinave est à mon avis capable de supporter une dose d'étatisme beaucoup plus élevée que celle des latins.

Les nordiques sont beaucoup plus respectueux des règles que les latins ; j'ai été très étonné de voir en Norvège des péages d'autoroute sans barrières, ou encore une route de montagne payante avec personne pour encaisser. On s'arrète sur le bord de la route, on glisse les sous dans une caisse en bois et on prend un coupon. Malheureusement, je ne suis pas sur que cette honnêteté naturelle puisse survivre très longtemps à un Etat providence hypertrophié.

[Ash]

Toutes les réformes entreprises dans ces pays ont été au préalable des libéralisations de services suivis d'allégements fiscaux très importants. Je compte sur AL pour rappeller la chose au PS (et l'UMP!) qui voudra une fois de plus les mettre sur le podium du super-Etat. Et qu'on insiste bien sur le mot : LI-BE-RA-LI-SA-TIONS !

[Messer]

Non, DE RE GLE MEN TA TION

Wapiti>Exactement la même impression !Tout ce que j'ai pu lire sur les pays nordiques me font penser que les freeriders ne sont même pas envisageables là bas !Ce qui facilite grandement la mise en place et la perennité de leur système.

[Sous-Commandant Marco]

Ce sont effectivement des pays où la contestation de l'état mais aussi la corruption sont très faibles. Je me souviens d'un reportage qui montrait qu'un citoyen suédois peut accéder par Internet à la copie de n'importe quel document administratif. L'on peut penser que l'argent public y est bien utilisé, même si cela correspond à des impôts très élevés. En France, il y a beaucoup moins de transparence et on ne sait pas comment l'argent est dépensé: c'est la porte ouverte à tous les gaspillages et tous les abus.

[Legion]

Un esclavagiste, dût-il bien traiter ses esclaves, reste un esclavagiste.

[Calembredaine]

ou encore une route de montagne payante avec personne pour encaisser. On s'arrète sur le bord de la route, on glisse les sous dans une caisse en bois et on prend un coupon. Malheureusement, je ne suis pas sur que cette honnêteté naturelle puisse survivre très longtemps à un Etat providence hypertrophié.

En France, pour ceux qui aiment la montagne, beaucoup de refuges ne sont pas gardés mais payant: il faut envoyer une certaine somme à l'organisme ou l'association qui s'en occupe.

Il faut laisser l'endroit propre en partant.

Je constate que les refuges les plus difficiles à accéder sont généralement nickels et bien entretenus.

Cela dit, je ne connaît pas les recettes générées et je ne sais pas si elles suffisent à entretenir les sites.

Ce sont effectivement des pays où la contestation de l'état mais aussi la corruption sont très faibles.

Et pour ma part, j'avais entendu un commentaire d'un français ahuri de constater le premier ministre suédois, venant dîner dans une brasserie tout ce qu'il y a de plus banale, attendait tranquillement qu'une table se libère en buvant un bière au bar.

Pas d'escorte, pas de table réservée, pas de courbettes du personnel…

[Guest Marcelus Wallas]

Mais si on prend l'exemple de la Norvège où l'interventionisme d'état est plûtot important, où il y a 1/3 de fonctionnaires parmis les actifs et où les impots sont relativement lourds. Comment ce pays arrive-t-il à avoir moins de 4% de chômage?

Ce n'est qu'une question de mentalité?

Peut-être qu'une population inférieure à 5 millions d'habitants permet une meilleur "cohésion"?

Peut-être que leur industrie pétrolière booste leur économie?

[Sous-Commandant Marco]

Mais si on prend l'exemple de la Norvège où l'interventionisme d'état est plûtot important, où il y a 1/3 de fonctionnaires parmis les actifs et où les impots sont relativement lourds. Comment ce pays arrive-t-il à avoir moins de 4% de chômage?

Ce n'est qu'une question de mentalité?

Peut-être qu'une population inférieure à 5 millions d'habitants permet une meilleur "cohésion"?

Peut-être que leur industrie pétrolière booste leur économie?

La norvège est un cas particulier, à cause de la manne pétrolière qui permet de financer un secteur public très important.

[gatnikti]

En fin de compte, le système français n'est foireux que parce que les gens ne jouent pas le jeu ? Si tout le monde payait ses impôts et si personne ne cherchait à gruger, les finances seraient meilleures, comme dans les pays scandinaves.

[Sous-Commandant Marco]

En fin de compte, le système français n'est foireux que parce que les gens ne jouent pas le jeu ? Si tout le monde payait ses impôts et si personne ne cherchait à gruger, les finances seraient meilleures, comme dans les pays scandinaves.

Exactement. Et si ma poule avait des dents, on l'appellerait mon oncle.

[h16]

Et si ma poule avait des dents, on l'appellerait mon oncle.

Et quand le chat n'est pas là, les hirondelles volent bas parce qu'elles se sont trompées de proverbe.

[antietat]

Je ne sais plus dans quel pays scandinave ils ont ultra-sabré dans les effectifs des parasites publics fonctionnaires, pour se retrouver avec un ministère des finances à 400 employés. A comparer avec la France (200000 parasites rien qu'au ministère du déficit des finances ?).

Entre 1990 et 1994 la Suède a réduit sa fonction publique de 15%. Les forces armées suédoises quant a elles sont passées de 40 000 à 20 000 de 1992 à 2005.

Mais le plus amusant peut être vient de nouvelle zélande ou le personnel du ministère de l'emploi est passé de 28 000 à 1. Le ministre lui même.

Source : Le cri du contribuable de février 2006.

[Sous-Commandant Marco]

Et quand le chat n'est pas là, les hirondelles volent bas parce qu'elles se sont trompées de proverbe.

Gatnikti n'étant pas aussi expérimenté que h16, je vais expliquer un peu mieux ce que j'ai voulu dire.

Le raisonnement de Gatnikiti me fait penser au saut lacantique, un concept inventé par la vénéré Maître du Monde: http://users.skynet.be/maitredumonde/2006-02-10.htm

Nous étions en train de deviser gaiement sur les mérites comparés des secteurs publics scandinaves et franchouille quand tout-à-coup, Gatnikti nous annonce que la "malhonnêteté" crasse des Français en matière de paiement des impôts est responsable de la dette et les déficits.

Tout d'abord, j'ai voulu faire comprendre à Gatnikti qu'espérer que tous les Français paieront un jour tous leurs impôts est quelque peu hypothétique, à peu près autant que d'espérer que tous les hommes politiques soient un jour honnêtes et consciencieux. C'est le premier effet kiss-cool: les poules n'ont pas de dents.

Mais surtout, et c'est le second effet kiss cool, ce n'est pas la fraude sur les impôts, fût-elle massive, qui est responsable des déficits des finances publiques. En effet, la fraude existe depuis très longtemps, alors que les déficits n'existent eux que depuis 1975 ou à peu près. La principale cause des déficits est la dépensite, une affection aigüe du corps politique, proche de la fièvre acheteuse, dont les symptômes sont:

-démangeaisons morbides au niveau du portefeuille,

-agitation frénétique de grosses sommes d'argent devant les électeurs,

-logorrhée interventionniste et paranoïaque. Le sujet repète souvent des expressions grandiloquentes et dénuées de sens, comme "grandeur de la France", "cohésion sociale", "interêt général",

-distribution maladive de "subventions et d'aides",

-et enfin rédaction compulsive de lois et de décrets.

La dépensite s'accompagne souvent de démagogite et de patatechaudite, c'est à dire d'autres maladies dont les symptôme principaux consistent à nier les problèmes et à faire endosser les dépenses à ses successeurs, grâce au maquignonnage des statistiques et aux reconnaissances de dettes. Lorsque les trois affections sont présentes alors les déficits publics apparaissent et grossissent, tels des pustules purulentes sur le derrière d'un pestiféré.

[h16]

En général, le sort du malade est funeste. Le traitement de cheval, quand il est pris trop tard, achève le souffrant.

[Dilbert]

Nous étions en train de deviser gaiement sur les mérites comparés des secteurs publics scandinaves et franchouille quand tout-à-coup, Gatnikti nous annonce que la "malhonnêteté" crasse des Français en matière de paiement des impôts est responsable de la dette et les déficits.

Je suis bien content d'être "malhonnête". Quand je pense à toutes les conneries qu'ils auraient pu faire avec l'argent qu'ils auraient pu me siphonner…

"L'évasion fiscale préserve la liberté des citoyens en asphyxiant le budget de l'Etat. Ceux qui la pratiquent n'en profitent pas seulement eux-mêmes, ils rendent service à toute la collectivité en freinant la prolifération des bureaucraties. " (Christian Michel)

[Hadrien]

Il me semble qu'au moment du référendum sur le TCE, on parlait de la flexicurity danoise. Je me suis donc laissé dire que le Danemark était plus "libéral" qu'une Suède qualifiée, il me semble, de "corporatiste" sur un autre fil de ce forum, non ?

[Sous-Commandant Marco]

Je suis bien content d'être "malhonnête". Quand je pense à toutes les conneries qu'ils auraient pu faire avec l'argent qu'ils auraient pu me siphonner…

"L'évasion fiscale préserve la liberté des citoyens en asphyxiant le budget de l'Etat. Ceux qui la pratiquent n'en profitent pas seulement eux-mêmes, ils rendent service à toute la collectivité en freinant la prolifération des bureaucraties. " (Christian Michel)

Je précise que c'est bien pour cela que j'ai mis ce terme entre guillemets.

[Serge]

Je suis bien content d'être "malhonnête". Quand je pense à toutes les conneries qu'ils auraient pu faire avec l'argent qu'ils auraient pu me siphonner…

"L'évasion fiscale préserve la liberté des citoyens en asphyxiant le budget de l'Etat. Ceux qui la pratiquent n'en profitent pas seulement eux-mêmes, ils rendent service à toute la collectivité en freinant la prolifération des bureaucraties. " (Christian Michel)

L'évasion fiscale est un bien public …il est non-excluable ( copyright P. Lemieux ), ce qui signifie que personne n'est exclu des avantages de la consommation du bien et il est non-rival ( copyright P. Lemieux ), ce qui signifie que la consommation par certains ne réduit pas la consommation d'autrui càd que en plus de se consommer hors marché, ce bien public fournit de l'utilité à un grand nombre de personnes à la fois.

Les "free-riders" étant les honnêtes contribuables.

[Domi]

De fait, d'après l'index de la liberté économique de l'Heritage Foundation, les pays scandinaves sont tous classés loin devant la France:

http://www.heritage.org/research/features/…x/countries.cfm

Le Danemark est 8ème, juste devant les Etats-Unis, la Finlande 12ème, la Suède 19ème et la Norvège 30ème, tandis que la France est 44ème, à peu près au niveau de l'Uruguay.

La Suède, l'ancien eldorado de la gauche caviar, face à la quasi-faillite de ses finances publiques, a considérablement libéralisé son économie depuis 1990, privatisant par exemple la poste et une bonne partie de son système de santé. C'est sans doute pour cela que l'on entend guère plus parler de modèle à son sujet, en tous cas chez les étatistes.

Quant au Danemark, même s'il est loin devant la France, il ne fait mieux que sur la régulation de l'économie (très réduite) et sur le système financier, où l'Etat n'intervient quasiment pas. Dans tous les autres domaines, il est au même niveau d'étatisation que la France. Son état-providence très développé s'explique surtout par sa richesse. Ce n'est donc pas en copiant fébrilement cet aspect-là que nous sortirons de l'ornière. Autant prétendre que c'est la Petite Sirène qui explique le faible chômage du Danemark.

Comme d'habitude, les socio-démocrates ne regardent pas au bon endroit. "Quand le sage montre la Lune, l'imbécile regarde le doigt."

Merci pour toutes ces informations. Cependant, je trouve ce genre de classement facilement manipulable dans la mesure où la part réservée à chaque indice est trés subjective… Je considère que le problême de la part de l'Etat dans l'économie devrait avoir plus d'importance, l'ensemble des autres critères ayant l'importance de celui-ci ou à peu prés… Les pays scandinaves seraient alors moins bien classés.

Le score du chili m'a un peu surpris ( je le pensais dans les tous premiers), comme celui de la corée du sud.

par ailleurs, certains pays en développement ont de trés bon scores tout en étant trés étatistes. en revanche en ce qui concerne les pays développés, la différence se fait plus facilement.

[Legion]

Entre 1990 et 1994 la Suède a réduit sa fonction publique de 15%. Les forces armées suédoises quant a elles sont passées de 40 000 à 20 000 de 1992 à 2005.

Mais le plus amusant peut être vient de nouvelle zélande ou le personnel du ministère de l'emploi est passé de 28 000 à 1. Le ministre lui même.

Source : Le cri du contribuable de février 2006.

Ah ouais mais, hé, nan, c'est pas un pays Scandinave la Nouvelle Zélande (ceci dit, techniquement, la Finlande non plus).

[antietat]

Ah ouais mais, hé, nan, c'est pas un pays Scandinave la Nouvelle Zélande (ceci dit, techniquement, la Finlande non plus).

Je ne comprends pas très bien le sens de ta remarque à vrai dire. Dans un forum comme celui ci, il me semble que quand on précise "nouvelle zélande", il est clair pour tout le monde qu'on ne se situe plus en scandinavie. On peut donc faire l'économie d'une phrase de transition du genre : "Mais la palme de la réduction des effectifs publics est à rechercher dans une toute autre région du monde puisque c'est en nouvelle zélande …"

[von Hayek]

Non, DE RE GLE MEN TA TION

Wapiti>Exactement la même impression !Tout ce que j'ai pu lire sur les pays nordiques me font penser que les freeriders ne sont même pas envisageables là bas !Ce qui facilite grandement la mise en place et la perennité de leur système.

Le fameux Freerider pourtant théoriser par le Scandinave Olson.

Le Code du Travail Danois est un modèle à suivre pour la france (il tient sur un post-it).

[Ash]

http://chroniquespatagones.blogspirit.com/…html#trackbacks

[Librekom]

Mais en quoi les pays scandinavent sont ils libéraux ??? Je remet grandement en question la qualité de ces classement ! Prenont l'exemple de la suède :

"Le chiffre officiel du chômage en Suède est de 4,5% (inférieur à celui des États-Unis, par exemple), équivalent à quelques 250.000 personnes. Ceci est un chiffre excellent, enviable même. Sauf qu'il ne correspond pas au nombre de personnes dans emploi, mais seulement au nombre de personne que l'État considère sans emploi. Selon Johan Norberg, le taux de chômage réel en Suède pourrait se situer plutôt aux alentours de 20%, si étaient inclus les 126.000 personnes en « projets de marché de travail », les 89.000 personnes qui cherchent du travail en même temps qu'ils suivent une formation, les 111.000 personnes considérées hors du circuit du travail et les quelques 450.000 personnes jouissant de pension d'invalidité (dans un pays qui est supposé jouir des meilleurs standards de santé du monde).

Un autre aspect de ce village Potemkine qu'était la Suède socialiste est le comble atteint en matière de bureaucratie. Accrochez-vous ! Selon un article de Nima Sanandaji, le gouvernement suédois a, en effet, admis qu'il ne savait pas combien il y avait d'institutions gouvernementales. Pour le savoir, le gouvernement le demanda à l'Agence de gestion publique. Curieusement, cette agence appela un think tank privé, Timbro, pour lui demander si cette dernière le savait.

Mais ne soyons pas mesquins, l'important n'est pas la quantité, mais bien la qualité. Après tout, nous dirons certains, si ces agences réalisent des tâches fondamentales pour la société - vous savez ce genre de nécessités basiques que le marché est incapable de satisfaire - toute agence est justifiable. Voyons donc. Il existe actuellement 552 agences gouvernementales en Suède, travaillant dans des domaines aussi importants comme s'assurer que les employés de la flotte de pêche puisse consommer de la culture, ou comme de savoir comment on peut disposer de « foires artisanales »."

extrait de ce blog ( pas besoin de

 c'est un copain).
Ce n'est qu'une question de mentalité? 
Peut-être qu'une population inférieure à 5 millions d'habitants permet une meilleur "cohésion"?
Peut-être que leur industrie pétrolière booste leur économie?
La mentalité n'a rien a voir la dedans, en tout cas pas beaucoup, chacun cherche la solution optimal pour subvenir a ses besoins en fournissant le minimum d'effort, c'est international !
La taille de la population, çà c'est vraiment une remarque insensée ?!?
Le pétrole, mwai, mais je peux citer d’autre état qui ont du pétrole et qui vivent dans la misère. Evidement ça les aide, mais ça ne concerne que la Norvège de toute façon.
En réalité, la richesse d’un pays est directement liée au degré de respect et de protection des droits de propriété de ses citoyens.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le royaume des Pays-Bas  a été le premier à connaître la croissance qui est à l’origine de la révolution industrielle.  C’est le premier état a avoir commencé à protéger et respecter la propriété privée, c’est le premier état a avoir réussi à fournir une richesse croissante à une population croissante.
zut on m'a doublé, tant pis