Avenir De La Société Industrielle?

[Sous-Commandant Marco]

[…]Je voulais dire que depuis 500 ans, l'économie occidentale a cherché à croître et à optimiser sa croissance, alors que nous allons nous retrouver devant le problème de gérer la décroissance. Les solutions qui ont "marché" (et je reconnais que l'économie de marché s'est imposée de façon quasi "darwinienne" comme le système le plus efficace pour assurer la croissance économique, même si je pense qu'elle a eu plus besoin d'un système étatique parallèle que ce que vous semblez penser), ces solutions donc risquent d'être singulièrement inadaptées aux nouveaux problèmes posés par cette situation.

Vous parlez de l'économie comme d'une personne ou d'un animal, que l'on pourrait contraindre ou dompter. Or, une économie n'est rien d'autre qu'une abstraction décrivant l'ensemble des actions économiques d'un certain nombre de personnes.

Si "l'économie occidentale s'est imposée", ce n'est pas à la suite d'un processus darwinien ou par une décision politique, mais parce qu'elle est fondée sur une liberté plus grande que les autres formes d'économie, planifiée ou féodale par exemple. L'être humain aspire à la liberté et à la propriété et "l'économie occidentale" (terme que je récuse car je lui préfère celui d'"économie libérale") est la forme d'économie dans laquelle cette volonté individuelle s'épanouit le mieux. La "croissance" n'est qu'un indicateur de l'accroissement de la propriété individuelle, résultant de la liberté autorisée par les économies relativement libérales des pays dits capitalistes.

Donc, en simplifiant: liberté entraîne croissance. Il s'en déduit que votre position équivaut ni plus ni moins à la restriction de la liberté.

[GillesH38]

Mais tout de même:

Vous voulez dire comme pour l'affaire du sang contaminé? ou le nuage de Tchernobyl? ou les abus de biens sociaux? ou les mensonges nationaux (dreyfus etc…)?

Oui, je veux dire à peu près pareil! je n'idealise aucunement l'Etat, mais je dis que le marché ne vaut pas mieux.

Vous placez une confiance aveugle en l'état

non

tout en soupçonnant les sociétés privées de ne pas être transparente.

oui;

Si vous aviez une meilleure connaissance du fonctionnement d'une société privée vous sauriez sans aucun doute que sa survie dépend directement du niveau de transparence des informations qu'elle véhicule… sauf à les regarder dans un miroir "biaisé" idéologiquement.

Si vous pensez vraiment cela, je vais finir par croire que votre "biais idéologique " à vous n'est finalement dû qu'à une immense naiveté !

A ceux qui ont initialement pris le risque de se "lancer". Vous savez, ma question initiale concernant la rationalité d'avoir investi dans le premier puit de pétrole…

En quoi les bénéfices dus à l'explosion du baril allant directement dans la poche des pays producteurs iront, ou même financeront le développement d'énergies nouvelles? vous croyez réellement que c'est l'Arabie Saoudite ou la Russie qui va prêter de l'argent aux agriculteurs français pour soutenir les biocarburants ?

Vous n'avez pas su convaincre de l'inéluctabilité de cette décroissance.

Nous vous avons répondu: "la croissance sera sans doute ralenti", "ET ALORS??"

Moi je n'ai pas dit ralentie, mais négative.

Si vous pensez que ce n'est pas vrai, lequel des deux points alors contestez vous :

A- que la production d'énergie va decroitre?

B- ou qu'on ne peut pas avoir une croissance économique sans croissance énergétique ?

Il vous manque des notions de base économique, j'ose à peine en appeler à Dardanus…

Pour résumer, l'économie est un circuit fermé. Ce que vous donnez aux pays producteurs de pétrole vous reviens quoiqu'il arrive, mais c'est l'erreur classique qui est faîte par les états que de le penser.

Bien sûr qu'il retourne dans l'économie, et je vous signale qu'il en est de même pour l'argent que vous donnez à l'Etat ! l'important , c'est à quoi il va leur servir ! donc à quoi vont-ils l'employer selon vous?

Dans le style que de croire qu'en surtaxant les importations on préservera les exportations…

Les états-unis sont le moteur consommateur qui fait tourner l'europe, remerciez-les d'être là… et les pétroliers d'acheter leurs dollars.

 

A mon avis, il font tourner la Chine, et vu les perspectives que je vous expose je n'ai nullement envie de les remercier de consommer pour cela 25 % des ressources énergétiques de la planète.

Je suis assez curieux de voir comment vous faîtes, scientifiquement et économiquement, pour réaliser la comparaison d'un taux de croissance entre le néolithique et l'ancien régime.

Comment se calcule le taux de croissance du néolithique?

C'est un taux de croissance moyen, donc c'est comme la vitesse moyenne, vous n'avez pas besoin de connaitre toute l'histoire de votre voyage, vous notez juste l'heure de départ , l'heure d'arrivée et le nombre de kilomètres parcourus.

On peut pinailler sur la façon exacte de mesurer la croissance depuis le néolithique, mais le résultat dépend peu de ce que vous mesurez. Prenez n'importe quelle quantité mesurable quantitativement, comme la production de nourriture, la population, la consommation énergétique….ce que vous voulez, soit A.

Si elle vaut Ai initialement et Af à la fin , le taux de croissance moyen pendant une période T est

100 x ln(Af/Ai) / T en %.

ln est le logarithme népérien qui se trouve sur toutes les bonnes machines.

Evidemment, on ne connait pas précisément les chiffres du néolithique, mais on a des estimations au moins à la louche. La démographie est évaluée entre 5 et 50 millions d'habitants par exemple. Un facteur 10 parait beaucoup, mais avec le ln ça ne change curieusement pas grand chose. Ce que je vous dit, c'est que vous pouvez prendre n'importe quelle valeur sur une période disons de 7000 ans (de -5300 à 1700 mettons, je mets 5300 juste pour avoir un chiffre rond) et bien le calcul précédent vous donnera toujours 0,0x % ou x est un chiffre compris entre 1 et 9 , donc toujours de l'ordre de grandeur de 0,01 % , jamais 1 ou 2 % . Par exemple en 1700 la population mondiale était environ de 700 millions d'habitants, soit Af = 700 millions.

Si Ai = 5 millions t = 0,07 %

Si Ai = 50 millions t = 0,04 %

Pétition de principe. Argument qui n'a jamais été démontré.

Je rappelle que les chiffres que vous nous balancez depuis le début argumente dans le sens de la proposition 1 :

Ceci ne justifie nullement la proposition 2 que vous n'avez jamais été capable de démontrer : …

Vous n'avez fait aucun raisonnement sérieux justifiant le chaos économique (proposition 2 non démontrée)

J'ai démontré que la proposition 2 découlait logiquement de la proposition 1 (que vous admettez) ET du fait que la croissance économique demandait une croissance énergétique.

Est ce cette dernière assertion que vous mettez en doute?

Vous parlez de l'économie comme d'une personne ou d'un animal, que l'on pourrait contraindre ou dompter. Or, une économie n'est rien d'autre qu'une abstraction décrivant l'ensemble des actions économiques d'un certain nombre de personnes.

Si "l'économie occidentale s'est imposée", ce n'est pas à la suite d'un processus darwinien ou par une décision politique, mais parce qu'elle est fondée sur une liberté plus grande que les autres formes d'économie, planifiée ou féodale par exemple. L'être humain aspire à la liberté et à la propriété et "l'économie occidentale" (terme que je récuse car je lui préfère celui d'"économie libérale") est la forme d'économie dans laquelle cette volonté individuelle s'épanouit le mieux. La "croissance" n'est qu'un indicateur de l'accroissement de la propriété individuelle, résultant de la liberté autorisée par les économies relativement libérales des pays dits capitalistes.

Donc, en simplifiant: liberté entraîne croissance. Il s'en déduit que votre position équivaut ni plus ni moins à la restriction de la liberté.

Désolé de vous contredire sur ce point, mais l'économie occidentale s'est imposée grâce au développement technologique et à l'abondance miraculeuse des énergies fossiles, dont l'utilisation a été optimisée par l'économie libérale de marché (qui n'a pu réellement prendre son essor qu'avec le développement du charbon, puis du pétrole). La liberté n'a pas plus créé la croissance que la cheminée ne crée le feu. Jetez un coup d'oeil autour de vous : rien de tout ce qui vous entoure actuellement n'aurait pu etre réalisé sans les énergies fossiles.

[Invité Arn0]

B- ou qu'on ne peut pas avoir une croissance économique sans croissance énergétique ?

Pour ce pont très précis oui, au moins en principe. Il suffit de diminuer la quantité d'énergie utilisée pour produire un même service.

[Sous-Commandant Marco]

[…]J'ai démontré que la proposition 2 découlait logiquement de la proposition 1 (que vous admettez) ET du fait que la croissance économique demandait une croissance énergétique.

La seconde hypothèse est fausse: la croissance économique n'est pas liée à la consommation des carburants fossiles. Les preuves de la fausseté de cette hypothèse abondent. J'en citerai juste une:

http://www.industrie.gouv.fr/energie/polit…nc-integral.pdf

Je vous invite à vous rendre à la page 8, où vous verrez que la production de CO2 par habitant n'a quasiment pas augmenté dans les pays industrialisés (et même largement diminué dans certains pays comme l'Allemagne) entre 1990 et 2001, alors que la croissance du PIB par habitant fut très sensible sur cette période (probablement aux alentours de 20%).

Est ce cette dernière assertion que vous mettez en doute?

Désolé de vous contredire sur ce point, mais l'économie occidentale s'est imposée grâce au développement technologique et à l'abondance miraculeuse des énergies fossiles, dont l'utilisation a été optimisée par l'économie libérale de marché (qui n'a pu réellement prendre son essor qu'avec le développement du charbon, puis du pétrole). La liberté n'a pas plus créé la croissance que la cheminée ne crée le feu. Jetez un coup d'oeil autour de vous : rien de tout ce qui vous entoure actuellement n'aurait pu etre réalisé sans les énergies fossiles.

Tout ceci est faux: l'économie libérale a utilisé le pétrole et les énergies fossiles parce qu'elles offraient le meilleur rapport énergie / coût. Lorsque le coût des énergies fossiles comme le pétrole augmentera, viendra un moment où d'autres sources d'énergie proposeront un rapport énergie / coût plus grand et, moyennant des investissements que seul le secteur privé et la concurrence sont capables de déterminer, l'économie s'y adaptera, entraînant une croissance continue.

Vous faites une erreur de débutant: vous confondez les effets et les causes. La forte consommation d'énergie fossile depuis le début de l'ère industrielle est un effet de la croissance et non pas sa cause. Le développement de l'économie de services s'effectue à consommation d'énergie à peu près constante par habitant.

C'est la même erreur qui fait croire aux politiciens qu'une hausse de la consommation entraîne la croissance. C'est exactement le contraire: c'est la croissance qui fait augmenter la consommation.

[GillesH38]

La seconde hypothèse est fausse: la croissance économique n'est pas liée à la consommation des carburants fossiles. Les preuves de la fausseté de cette hypothèse abondent. J'en citerai juste une:

http://www.industrie.gouv.fr/energie/polit…nc-integral.pdf

Je vous invite à vous rendre à la page 8, où vous verrez que la production de CO2 par habitant n'a quasiment pas augmenté dans les pays industrialisés (et même largement diminué dans certains pays comme l'Allemagne) entre 1990 et 2001, alors que la croissance du PIB par habitant fut très sensible sur cette période (probablement aux alentours de 20%).

La production de CO2 n'est pas la production d'énergie, le remplacement du charbon par le gaz (c'est probablement ce qui s'est passé en Allemagne, avec les éoliennes en plus ) ainsi que l'amélioration du rendement des centrales électriques permet d'augmenter l'une en diminuant l'autre.

D'autre part, la mondialisation a permis d'externaliser la consommation d'énergie, en délocalisant les industries les plus consommatrices d'énergie dans le Tiers Monde. Entre parenthèses, ça explique également en grande partie l'amélioration de l'intensité énergétique des pays occidentaux par rapport à l'Asie, normal on délocalise la bas tout ce qui est polluant !!!

Donc :  Seule la consommation mondiale d'énergie est significative.

Tout ceci est faux: l'économie libérale a utilisé le pétrole et les énergies fossiles parce qu'elles offraient le meilleur rapport énergie / coût. Lorsque le coût des énergies fossiles comme le pétrole augmentera, viendra un moment où d'autres sources d'énergie proposeront un rapport énergie / coût plus grand et, moyennant des investissements que seul le secteur privé et la concurrence sont capables de déterminer, l'économie s'y adaptera, entraînant une croissance continue.

Le début est exact , la fin est erronée. Si les énergies coutent plus cher, c'est simplement qu'il faut plus de travail humain pour les produire, et donc qu'on en produira moins par habitant, donc egalement moins DE TOUT. On peut esperer des clopinettes de progrès technologique, mais on ne gagnera pas le facteur 10 nécessaire pour compenser la baisse de la production pétrolière.

Vous faites une erreur de débutant: vous confondez les effets et les causes. La forte consommation d'énergie fossile depuis le début de l'ère industrielle est un effet de la croissance et non pas sa cause. Le développement de l'économie de services s'effectue à consommation d'énergie à peu près constante par habitant.

C'est la même erreur qui fait croire aux politiciens qu'une hausse de la consommation entraîne la croissance. C'est exactement le contraire: c'est la croissance qui fait augmenter la consommation.

Moi je pense que l'erreur est de votre côté. L'économie de service ne fait que répartir l'abondance énergétique. Comme il faut de moins en moins de travail humain pour la production primaire, on "invente" des nouveaux métiers "inutiles" (pour la production primaire), baptisés "services", qui permettent de répartir sur un plus grand nombre le gain de productivité créé. Je n'ai plus besoin de travailler dans les champs, donc je fais footballeur ou j'écris des programmes de jeux informatiques et vous me payez pour cela, ce qui fait que je peux manger ma part de gateau. Tout cela se réduira comme peau de chagrin avec la décroissance énergétique. Si vous n'y croyez pas, rendez vous dans 15 ans !!!

[Domi]

La seconde hypothèse est fausse: la croissance économique n'est pas liée à la consommation des carburants fossiles. Les preuves de la fausseté de cette hypothèse abondent. J'en citerai juste une:

http://www.industrie.gouv.fr/energie/polit…nc-integral.pdf

Je vous invite à vous rendre à la page 8, où vous verrez que la production de CO2 par habitant n'a quasiment pas augmenté dans les pays industrialisés (et même largement diminué dans certains pays comme l'Allemagne) entre 1990 et 2001, alors que la croissance du PIB par habitant fut très sensible sur cette période (probablement aux alentours de 20%).

Tout ceci est faux: l'économie libérale a utilisé le pétrole et les énergies fossiles parce qu'elles offraient le meilleur rapport énergie / coût. Lorsque le coût des énergies fossiles comme le pétrole augmentera, viendra un moment où d'autres sources d'énergie proposeront un rapport énergie / coût plus grand et, moyennant des investissements que seul le secteur privé et la concurrence sont capables de déterminer, l'économie s'y adaptera, entraînant une croissance continue.

Sur le premier point SCM a raison. Et je maintiens que le PIB mondial par habitants a bien augmenté

sensiblement depuis 25 ans. De plus, selon le tableau de Phyvette, la consommation de pétrôle a baissé dans les années 80 dans le monde, mais je ne crois pas qu'il y ait eu décroissance du PIB mondial.

Cela dit, une baisse trés brutale de l'approvisionnement énergétique pour des pays qui n'y sont pas prêts peut entrainer sans doute une décroissance.

Sur le deuxième point c'est HG38 qui a raison. D'autres procédés deviennent rentables que parce que les procédés précédents deviennent moins rentable. C'est à peu prè comme dire qu'en période de famine, il est rentable de manger des racines et des horties.

[Calembredaine]

Moi je pense que l'erreur est de votre côté. L'économie de service ne fait que répartir l'abondance énergétique. Comme il faut de moins en moins de travail humain pour la production primaire, on "invente" des nouveaux métiers "inutiles" (pour la production primaire), baptisés "services", qui permettent de répartir sur un plus grand nombre le gain de productivité créé. Je n'ai plus besoin de travailler dans les champs, donc je fais footballeur ou j'écris des programmes de jeux informatiques et vous me payez pour cela, ce qui fait que je peux manger ma part de gateau. Tout cela se réduira comme peau de chagrin avec la décroissance énergétique. Si vous n'y croyez pas, rendez vous dans 15 ans !!!

Le masque tombe. Je croyais que cette espèce avait disparu depuis la chute du mûr mais visiblement il y a encore des gens pour croire que l'échange et est un jeu à somme nulle et que seule l'extraction de matière première génère de la croissance.

Partant de ce postulat stupide, il est logique de penser que la décroissance est inéluctable puisqu'il n'y aura (bientôt?) plus de pétrole à extraire.

[Domi]

La production de CO2 n'est pas la production d'énergie, le remplacement du charbon par le gaz (c'est probablement ce qui s'est passé en Allemagne, avec les éoliennes en plus ) ainsi que l'amélioration du rendement des centrales électriques permet d'augmenter l'une en diminuant l'autre.

D'autre part, la mondialisation a permis d'externaliser la consommation d'énergie, en délocalisant les industries les plus consommatrices d'énergie dans le Tiers Monde. Entre parenthèses, ça explique également en grande partie l'amélioration de l'intensité énergétique des pays occidentaux par rapport à l'Asie, normal on délocalise la bas tout ce qui est polluant !!!

Donc :  Seule la consommation mondiale d'énergie est significative.

Voir mon argument.

Le début est exact , la fin est erronée. Si les énergies coutent plus cher, c'est simplement qu'il faut plus de travail humain pour les produire, et donc qu'on en produira moins par habitant, donc egalement moins DE TOUT. On peut esperer des clopinettes de progrès technologique, mais on ne gagnera pas le facteur 10 nécessaire pour compenser la baisse de la production pétrolière.

Je suis d'accord avec la première phrase. La deuxième peut-être discutée.

Moi je pense que l'erreur est de votre côté. L'économie de service ne fait que répartir l'abondance énergétique. Comme il faut de moins en moins de travail humain pour la production primaire, on "invente" des nouveaux métiers "inutiles" (pour la production primaire), baptisés "services", qui permettent de répartir sur un plus grand nombre le gain de productivité créé. Je n'ai plus besoin de travailler dans les champs, donc je fais footballeur ou j'écris des programmes de jeux informatiques et vous me payez pour cela, ce qui fait que je peux manger ma part de gateau. Tout cela se réduira comme peau de chagrin avec la décroissance énergétique. Si vous n'y croyez pas, rendez vous dans 15 ans !!!

S'il y a un maximum physique de production humaine, l'organisation sociale optimale (libérale selon moi) est celle qui permet de l'atteindre, non de le dépasser. Maintenant de là à dire que le pétrôle est techniquement irremplaçable(?).

[Invité jabial]

Le masque tombe. Je croyais que cette espèce avait disparu depuis la chute du mûr mais visiblement il y a encore des gens pour croire que l'échange et est un jeu à somme nulle et que seule l'extraction de matière première génère de la croissance.

Partant de ce postulat stupide, il est logique de penser que la décroissance est inéluctable puisqu'il n'y aura (bientôt?) plus de pétrole à extraire.

Je me demande s'il ne débarque pas tout droit des forums trotskos.

[GillesH38]

Pour ce pont très précis oui, au moins en principe. Il suffit de diminuer la quantité d'énergie utilisée pour produire un même service.

En théorie oui, mais en pratique non, à cause de l'effet Javons ou "effet rebond". Si vous augmentez la productivité, vous liberez du travail et/ou de l'énergie pour faire autre chose, et vous en profitez pour augmenter encore plus la richesse en augmentant finalement la consommation totale d'énergie. C'est le sens de la loi C=E^a ou a<1 : la consommation C croit avec la quantité d'énergie dépensée E, mais moins vite que linéairement.

Le masque tombe. Je croyais que cette espèce avait disparu depuis la chute du mûr mais visiblement il y a encore des gens pour croire que l'échange et est un jeu à somme nulle et que seule l'extraction de matière première génère de la croissance.

Partant de ce postulat stupide, il est logique de penser que la décroissance est inéluctable puisqu'il n'y aura (bientôt?) plus de pétrole à extraire.

Pas tout à fait, il y a le facteur progrès technologique en plus. Mais comme je l'explique plus haut, il ne fait que améliorer l'intensité énergétique en faisant croitre moins vite la consommation d'énergie que la production de richesses.

Vous n'etes d'ailleurs pas tres logiques : si vous pensez qu'augmenter les taxes sur les produits pétroliers va faire du mal à l'économie, vous reconnaissez bien implictement qu'elle ne peut pas s'en passer. Sinon, il y aurait un moyen extrêmement simple de pas en souffrir : c'est de ne plus en consommer , en choississant le mode de croissance qui s'accompagne d'une décroissance énergétique !

[Invité jabial]

En théorie oui, mais en pratique non, à cause de l'effet Javons ou "effet rebond". Si vous augmentez la productivité, vous liberez du travail et/ou de l'énergie pour faire autre chose, et vous en profitez pour augmenter encore plus la richesse en augmentant finalement la consommation totale d'énergie. C'est le sens de la loi C=E^a ou a<1 : la consommation C croit avec la quantité d'énergie dépensée E, mais moins vite que linéairement.

Comment dire n'importe quoi et y donner une apparence de sérieux en pondant des formules.

Moi je te dis que R=1/(C^n), avec R la richesse globale et C le niveau de collectivisation.

C'est empirique et c'est constatable, mais reste à déterminer n

[squark]

En théorie oui, mais en pratique non, à cause de l'effet Javons ou "effet rebond". Si vous augmentez la productivité, vous liberez du travail et/ou de l'énergie pour faire autre chose, et vous en profitez pour augmenter encore plus la richesse en augmentant finalement la consommation totale d'énergie. C'est le sens de la loi C=E^a ou a<1 : la consommation C croit avec la quantité d'énergie dépensée E, mais moins vite que linéairement.

ça veut dire qu'il ne faut pas économiser les ressources alors !?

Si toute tentative d'économiser une ressource entraine au final une plus grande consomation de cette ressource ou d'autres ressources …ben on est pas dans la m…..!

[L'affreux]

(…) si vous pensez qu'augmenter les taxes sur les produits pétroliers va faire du mal à l'économie

Pauvre économie ! Faut pas vouloir lui faire mal comme ça, c'est pas bien !

[Invité Arn0]

En théorie oui, mais en pratique non, à cause de l'effet Javons ou "effet rebond". Si vous augmentez la productivité, vous liberez du travail et/ou de l'énergie pour faire autre chose, et vous en profitez pour augmenter encore plus la richesse en augmentant finalement la consommation totale d'énergie.

Mais non puisque ont se place dans l'hypothèse ou il n'est pas possible de consommer plus d'énergie. A énergie constante (par exemple dans le cas ou la consommation d’énergie est limité sans qu’il soit possible d’y échapper) l’augmentation de productivité conduit forcément à une augmentation des services sans augmentation de l’énergie (sinon l'énergie n'est pas constante par définition).

Donc si on part du principe qu'il y a encore de l'énergie à consommer ailleurs, je ne vois pas le problème, et dans le cas contraire on ne peut pas consommer de l'énergie qui n'existe pas.

C'est le sens de la loi C=E^a ou a<1 : la consommation C croit avec la quantité d'énergie dépensée E, mais moins vite que linéairement.

Sauf que le problème c'est que E est par hypothèse (crise énergétique) constant ou décroissant. Donc la question n'est pas : est-ce que, toute chose égale par ailleurs, la croissance de la consommation entraîne une croissance de l'énergie dépensée ?

Mais plutôt : est-ce que, toute chose égale par ailleurs, la croissance de la consommation est possible avec une énergie dépensée qui reste stable ou qui décroît ?

Que la réponse à la première question soit oui n'entraîne pas que la réponse à la deuxième soit non.

[alex6]

Si vous pensez vraiment cela, je vais finir par croire que votre "biais idéologique " à vous n'est finalement dû qu'à une immense naiveté !

Vous ne connaissez apparemment rien aux fonctionnement d'une entreprise privée, moi si.

Conclure d'une constance dans le manque de transparence en se basant sur une réthorique anti-capitaliste c'est un procès d'intention comme savent si bien le faire "qui nous savons" (affaire Enron comme base de discréditation généralisée par exemple)

En quoi les bénéfices dus à l'explosion du baril allant directement dans la poche des pays producteurs iront, ou même financeront le développement d'énergies nouvelles? vous croyez réellement que c'est l'Arabie Saoudite ou la Russie qui va prêter de l'argent aux agriculteurs français pour soutenir les biocarburants ?

Sans commentaires… c'est digne de l'économie pour les moins de 5ans. Qui a dis que c'est forcément les pétroliers qui doivent trouver une solution? qui as dit qu'ils étaient les seuls à le pouvoir?

Vous devez aussi sacrifier aux manichéisme méchant blanc/gentil sauvage, méchants patrons exploiteurs/ouvriers vertueux etc…

Moi je n'ai pas dit ralentie, mais négative.

Si vous pensez que ce n'est pas vrai, lequel des deux points alors contestez vous :

A- que la production d'énergie va decroitre?

B- ou qu'on ne peut pas avoir une croissance économique sans croissance énergétique ?

A- Ralentir, oui… décroître c'est votre unique avis pessimiste

B- faux, on ne peut pas avoir la croissance ACTUELLE économique sans la croissance ACTUELLE énergétique. En quoi cela condamne-t-il d'autres types de croissance même ralentis??

A mon avis, il font tourner la Chine, et vu les perspectives que je vous expose je n'ai nullement envie de les remercier de consommer pour cela 25 % des ressources énergétiques de la planète.

Encore et toujours votre avis, cette fois encore faux.

L'europe a autant à gagner d'un haut niveau de consommation des usa que la chine, rapport aux mouvements de capitaux si cela vous parle.

C'est un taux de croissance moyen, donc c'est comme la vitesse moyenne, vous n'avez pas besoin de connaitre toute l'histoire de votre voyage, vous notez juste l'heure de départ , l'heure d'arrivée et le nombre de kilomètres parcourus.

On peut pinailler sur la façon exacte de mesurer la croissance depuis le néolithique, mais le résultat dépend peu de ce que vous mesurez. Prenez n'importe quelle quantité mesurable quantitativement, comme la production de nourriture, la population, la consommation énergétique….ce que vous voulez, soit A.

Si elle vaut Ai initialement et Af à la fin , le taux de croissance moyen pendant une période T est

100 x ln(Af/Ai) / T en %.

ln est le logarithme népérien qui se trouve sur toutes les bonnes machines.

Evidemment, on ne connait pas précisément les chiffres du néolithique, mais on a des estimations au moins à la louche. La démographie est évaluée entre 5 et 50 millions d'habitants par exemple. Un facteur 10 parait beaucoup, mais avec le ln ça ne change curieusement pas grand chose. Ce que je vous dit, c'est que vous pouvez prendre n'importe quelle valeur sur une période disons de 7000 ans (de -5300 à 1700 mettons, je mets 5300 juste pour avoir un chiffre rond) et bien le calcul précédent vous donnera toujours 0,0x % ou x est un chiffre compris entre 1 et 9 , donc toujours de l'ordre de grandeur de 0,01 % , jamais 1 ou 2 % . Par exemple en 1700 la population mondiale était environ de 700 millions d'habitants, soit Af = 700 millions.

Si Ai = 5 millions t = 0,07 %

Si Ai = 50 millions t = 0,04 %

Mais ce chiffre de croissance au néolithique N'EXISTE pas!! il est déjà très peu révélateur entre 2000 et 2006 puisqu'on compare des taux qui n'ont rien à voir pour en faire une moyenne ce qui est déjà très discutable d'un point de vue micro-temporel.

5% de croissance sur le marché du poireau, 3% de croissance sur le marché des gros transporteurs aériens=4% de croissance mondiale. Ce schéma vous semble-t-il pertinent et infaillible? et entre des périodes séparées de 2000ans?

Alors avec vos belles formules, sur quoi se base un taux de croissance au néolithique (PIB, populations, richesses, consommation, industries???)

Sur un tel raisonnement le reste ne peut tenir la route un instant.

Désolé de vous contredire sur ce point, mais l'économie occidentale s'est imposée grâce au développement technologique et à l'abondance miraculeuse des énergies fossiles, dont l'utilisation a été optimisée par l'économie libérale de marché (qui n'a pu réellement prendre son essor qu'avec le développement du charbon, puis du pétrole). La liberté n'a pas plus créé la croissance que la cheminée ne crée le feu. Jetez un coup d'oeil autour de vous : rien de tout ce qui vous entoure actuellement n'aurait pu etre réalisé sans les énergies fossiles.

N'importe quoi, l'évolution industrielle est clairement la résultante du gain de liberté acquis entre la fin du XVIIème et le début du XVIIIème.

Evolution des mentalités, maturation de l'importance de l'individu, importance de la propriété privée…

Complètez vos lectures collectivistes par un peu (même à dose homéopathique) de lecture libérale, votre partialité en sortira gagnante parceque là…

[Calembredaine]

Vous n'etes d'ailleurs pas tres logiques : si vous pensez qu'augmenter les taxes sur les produits pétroliers va faire du mal à l'économie, vous reconnaissez bien implictement qu'elle ne peut pas s'en passer.

Ha bon, j'ai dit ça moi???

Sinon, il y aurait un moyen extrêmement simple de pas en souffrir : c'est de ne plus en consommer , en choississant le mode de croissance qui s'accompagne d'une décroissance énergétique !

Mais c'est que je fais quotidiennement mon cher monsieur: je travaille réduire la consommation de carburant dans mon entreprise, environ 120 000 litres de gasoil consommés en 2004 contre 100 000 en 2005 ce qui m'a permis d'économiser environ 20 000 euros tout en augmentant le nombre de mes clients, le CA et le bénéfice.

"mesdames et messieurs, il peut le faire! Il peut le faire !"

[pankkake]

Et c'est aussi une tendance qui risque de se dégager en informatique, les constructeurs ayant compris qu'un processeur deux fois plus puissant mais qui consomme quatre fois plus, ben c'est con.

[alain227]

J'ai lu un intéressant article dans le monde 2 sur la décroissance.

Les progrès technologiques n'y feront rien et leurs adeptes qualifient le développement durable de concept toxique.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Donc :  Seule la consommation mondiale d'énergie est significative.

Votre mauvaise foi est pitoyable. D'abord vous nous dites que la croissance dépend de la consommation de pétrole, puis vous nous dites que c'est la consommation totale d'énergie qui est significative. Il faudrait savoir.

Mais, de toute façon, même si l'on regarde la consommation mondiale d'énergie (pas seulement le pétrole), vous avez tort. Reportez-vous à la page 111 du Livre Blanc gouvernemental que je citais. En 1973, la consommation totale d'énergie dans le monde était d'un peu plus de 6000 Mtep. En 1999, elle était d'un peu moins de 10000 MTep. Cela fait une augmentation totale d'environ 65%. Allez maintenant à:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale

En 1975, la population mondiale était de l'ordre de 4 milliards. En 2000, c'était environ 6 milliards. Cela fait une hausse de la population mondiale de l'ordre de 50% en 25 ans. Donc, rapporté à chaque habitant, la consommation mondiale d'énergie n'a augmenté que de 10% en 25 ans. Dans le même temps, le PIB mondial par habitant a cru de plus de 50%, passant d'environ 4000 à plus de 6000 dollars de 1990:

http://www.j-bradford-delong.net/TCEH/1998…_World_GDP.html

Le début est exact , la fin est erronée. Si les énergies coutent plus cher, c'est simplement qu'il faut plus de travail humain pour les produire, et donc qu'on en produira moins par habitant, donc egalement moins DE TOUT. On peut esperer des clopinettes de progrès technologique, mais on ne gagnera pas le facteur 10 nécessaire pour compenser la baisse de la production pétrolière.[bla bla bla]

Marxisme.

[Largo Winch]

Je propose de créer un prix Albert Jacquard à descerner au meilleur scientifique qui débarque sur Lib.org en réinventant l'économie à coup de "décroissance", "peak oil", "chaos économique", "politique-énergétique-étatique-qui-va-sauver-le-monde", le tout agrémenter de "chiffres-qui-annoncent-l'apocalypse", de "graphiques catastrophiques", de "formules-mathématiques-qui-impressionnent" et de "saut Lacantique" dans les raisonnements !

[GillesH38]

Comment dire n'importe quoi et y donner une apparence de sérieux en pondant des formules.

Moi je te dis que R=1/(C^n), avec R la richesse globale et C le niveau de collectivisation.

C'est empirique et c'est constatable, mais reste à déterminer n

pourquoi pas, mais encore faut-il le prouver ! Je vous ai proposé ici de vérifier ensemble le lien entre R et C, en me donnant un indicateur chiffré de ce que vous appelez "richesse" et "collectivisation", mais je n'ai pas eu de réponse !

[GillesH38]

Vous ne connaissez apparemment rien aux fonctionnement d'une entreprise privée, moi si.

Conclure d'une constance dans le manque de transparence en se basant sur une réthorique anti-capitaliste c'est un procès d'intention comme savent si bien le faire "qui nous savons" (affaire Enron comme base de discréditation généralisée par exemple)

C'est un petit peu facile de décréter que tout ce qui dénigre l'Etat est par définition exact et tout ce qui dénigre le privé est par définition truqué non? qui allez vous convaincre avec ça à part ceux qui penset déjà la même chose?

Sans commentaires… c'est digne de l'économie pour les moins de 5ans. Qui a dis que c'est forcément les pétroliers qui doivent trouver une solution? qui as dit qu'ils étaient les seuls à le pouvoir?

Si ce n'est pas eux, quel interêt avons nous à leur donner nos dollars, si le même prix serait obtenu avec des taxes qui reviendraient à notre état, et serait donc réinjecté dans notre économie? parce qu'il me semble que l'argent que l'état prélève est AUSSI réinjecté dans l'économie non? ou me trompé-je?

A- Ralentir, oui… décroître c'est votre unique avis pessimiste

B- faux, on ne peut pas avoir la croissance ACTUELLE économique sans la croissance ACTUELLE énergétique. En quoi cela condamne-t-il d'autres types de croissance même ralentis??

vous imaginez qu'on va toujours croître alors que la production d'hydrocarbures tend vers zéro vous? j'aimerais bien savoir jusqu'où alors !

Mais ce chiffre de croissance au néolithique N'EXISTE pas!! il est déjà très peu révélateur entre 2000 et 2006 puisqu'on compare des taux qui n'ont rien à voir pour en faire une moyenne ce qui est déjà très discutable d'un point de vue micro-temporel.

J'ai bien le droit de définir un nombre que j'appelle "taux moyen" non? il existe puisque je peux le calculer, de la façon que j'ai expliqué ! si vous ne voulez pas l'appelez "taux moyen", appelez le "gloubiboulga", ça ne me dérange pas. Mon assertion deviendrait alors : le gloubiboulga entre le néolithique et l'époque industrielle n'excède pas 0,1 % , alors qu'il est de quelques % au 20e siècle.

5% de croissance sur le marché du poireau, 3% de croissance sur le marché des gros transporteurs aériens=4% de croissance mondiale. Ce schéma vous semble-t-il pertinent et infaillible? et entre des périodes séparées de 2000ans?

Alors avec vos belles formules, sur quoi se base un taux de croissance au néolithique (PIB, populations, richesses, consommation, industries???)

Je vous l'ai déjà expliqué : le résultat final dépend bien sur de la quantité mesurée, mais l'ordre de grandeur sera toujours le même , quelques fois 0,01 %

PS : j'ai tiré ce nombre de 0,01 % de l'article "Croissance économique" de l'Encyclopedia Universalis, je n'ai pas vérifié l'auteur mais je doute que ce soit un charlot de l'économie. Comme tout le monde, j'ai commencé par être surpris, avant de me faire le petit raisonnement que je vous ai expliqué et qui montre en fait que c'est tout à fait normal. Ne m'accusez donc pas de dire n'importe quoi !

N'importe quoi, l'évolution industrielle est clairement la résultante du gain de liberté acquis entre la fin du XVIIème et le début du XVIIIème.

Evolution des mentalités, maturation de l'importance de l'individu, importance de la propriété privée…

Complètez vos lectures collectivistes par un peu (même à dose homéopathique) de lecture libérale, votre partialité en sortira gagnante parceque là…

Bien sûr, la Révolution industrielle du XIXe n'a RIEN a voir avec la machine à vapeur, apparue avec l'exploitation du charbon, et le XXe siècle n'a RIEN a voir avec le pétrole, tout le monde sait cela, c'est une évidence!

D'ailleurs c'est en fait le Pere Noel et la fée Clochette qui ont amené aux hommes tous ces beaux joujous, acier, béton, voitures, avions, machines agricoles, engrais chimiques, médicaments, plastiques…..

Mais c'est que je fais quotidiennement mon cher monsieur: je travaille réduire la consommation de carburant dans mon entreprise, environ 120 000 litres de gasoil consommés en 2004 contre 100 000 en 2005 ce qui m'a permis d'économiser environ 20 000 euros tout en augmentant le nombre de mes clients, le CA et le bénéfice.

"mesdames et messieurs, il peut le faire! Il peut le faire !"

Félicitations ! moi aussi je prends moins ma voiture. Mais quand la production de pétrole baissera de 5% par an, et encore 5% l'année suivante et encore 5%, et encore, et encore et encore….avec 10 litres de gasoil par an vous ferez QUOI dans votre entreprise?

[Sous-Commandant Marco]

pourquoi pas, mais encore faut-il le prouver ! Je vous ai proposé ici de vérifier ensemble le lien entre R et C, en me donnant un indicateur chiffré de ce que vous appelez "richesse" et "collectivisation", mais je n'ai pas eu de réponse !

C'est pourtant très simple. Suivez-moi bien si nous n'êtes pas encore mort de honte (il est vrai que le ridicule ne tue pas). Voici comment je définis mes indicateurs R et C:

J'appelle P le pourcentage de la richesse totale consommée par l'état. Par exemple, en France, l'état consomme environ la moitié des dépenses publiques (l'autre moitié partant dans les transferts sociaux), soit P~=0,25, puisque les dépenses publiques font un peu plus de 50% du PIB. Je définis alors C par:

C = 1 / (1 - P)

Ainsi si, P = 0 (pas d'état du tout), on a C = 1. Pour la France, on a C~=1,33. Lorsque P augmente, C tend vers l'infini.

Je définis R(i) comme étant la "liberté économique", c'est à dire le pourcentage des revenus que le citoyen i peut décider de dépenser à sa guise. Notez que c'est bien une richesse, c'est le pourcentage de son revenu laissé à chaque citoyen par l'état. Ainsi, si le citoyen i paie un pourcentage P(i) d'impôts, alors:

R(i) = 1 - P(i)

Il est évident (exercice laissé au lecteur) que la liberté économique moyenne R se calcule par:

R = 1 - P

Par conséquent:

R = 1/C

n= 1. CQFD

Je propose d'appeler ce résultat le "théorème de Jabial".

[GillesH38]

Votre mauvaise foi est pitoyable. D'abord vous nous dites que la croissance dépend de la consommation de pétrole, puis vous nous dites que c'est la consommation totale d'énergie qui est significative. Il faudrait savoir.

Je dis la consommation d'énergie, et qu'elle est totalement dominée par la consommation d'hydrocarbures, et principalement le pétrole. Le début de la dépletion pétrolière marquera a peu de chose près le début de la dépletion d'énergie TOUT COURT.

Mais, de toute façon, même si l'on regarde la consommation mondiale d'énergie (pas seulement le pétrole), vous avez tort. Reportez-vous à la page 111 du Livre Blanc gouvernemental que je citais. En 1973, la consommation totale d'énergie dans le monde était d'un peu plus de 6000 Mtep. En 1999, elle était d'un peu moins de 10000 MTep. Cela fait une augmentation totale d'environ 65%. Allez maintenant à:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale

En 1975, la population mondiale était de l'ordre de 4 milliards. En 2000, c'était environ 6 milliards. Cela fait une hausse de la population mondiale de l'ordre de 50% en 25 ans. Donc, rapporté à chaque habitant, la consommation mondiale d'énergie n'a augmenté que de 10% en 25 ans. Dans le même temps, le PIB mondial par habitant a cru de plus de 50%, passant d'environ 4000 à plus de 6000 dollars de 1990:

http://www.j-bradford-delong.net/TCEH/1998…_World_GDP.html

Non seulement je n'ai absolument pas tort, mais vous ne faites que confirmer ce que j'ai dit : le PIB augmente plus vite que la consommation énergétique. Localement, on peut la représenter par une croissance du type PIB=E^a , ce qui se manifeste par un segment de droite en échelle logarithmique (de pente a<1.  Ca ne signifie pas que le PIB continuera à augmenter lorsque la production énergétique diminuera.

PS : je me méfie un peu des estimations du PIB qui ne tiennent pas compte d'un tas de choses (dont les destructions d'actifs par usure et catastrophe naturelle par exemple) http://fr.wikipedia.org/wiki/PIB

Je préfererai des indicateurs plus "physiques", j'ai un peu des doutes sur la validité d'intégrer le PIB sur une longue période, surtout en lisant des magouilles de calcul comme:

In at least some models of growth in which the set of goods that can be produced expands, the correct measure of real output is proportional to the product of purchasing power (income divided by the average price of a good) and the number of goods that can be produced. As best as I can determine, about three-quarters of world expenditure today is spent on commodities that simply did not exist back in 1800. So I (somewhat arbitrarily) use this to assign an additional fourfold multiplication to output per capita since 1800 in addition to the increases in output per capita calculated by Maddison.

PPS Tiens, le professeur d'économie parle du PIB par habitant depuis le néolithique, que dis-je le  paléolithique (qui d'ailleurs confirment tout à fait ce que je disais, une croissance d'à peine 2 ou 3 en 10000 ans) et personne ne lui dit des choses comme :

Mais ce chiffre de croissance au néolithique N'EXISTE pas!! il est déjà très peu révélateur entre 2000 et 2006 puisqu'on compare des taux qui n'ont rien à voir pour en faire une moyenne ce qui est déjà très discutable d'un point de vue micro-temporel.

5% de croissance sur le marché du poireau, 3% de croissance sur le marché des gros transporteurs aériens=4% de croissance mondiale. Ce schéma vous semble-t-il pertinent et infaillible? et entre des périodes séparées de 2000ans?

Alors avec vos belles formules, sur quoi se base un taux de croissance au néolithique (PIB, populations, richesses, consommation, industries???)

Sur un tel raisonnement le reste ne peut tenir la route un instant.

à lui? moi je dis y a du favoritisme sur ce forum !

Marxisme.

Nan : physique

Vous savez quoi : à force de nier l'évidence de toutes vos forces, je commence à bien rigoler en vous lisant.

[Sous-Commandant Marco]

Je dis la consommation d'énergie, et qu'elle est totalement dominée par la consommation d'hydrocarbures, et principalement le pétrole. Le début de la dépletion pétrolière marquera a peu de chose près le début de la dépletion d'énergie TOUT COURT.

Vous ne l'avez pas démontré. Le pétrole ne représente que 40% de la production d'énergie mondiale. La baisse de la production pétrolière peut très bien être compensée par une hausse de la production des autres énergies. On en revient au point de départ.

Non seulement je n'ai absolument pas tort, mais vous ne faites que confirmer ce que j'ai dit : le PIB augmente plus vite que la consommation énergétique. Localement, on peut la représenter par une croissance du type PIB=E^a , ce qui se manifeste par un segment de droite en échelle logarithmique (de pente a<1.  Ca ne signifie pas que le PIB continuera à augmenter lorsque la production énergétique diminuera.

Pitoyable et ridicule. Vous auriez besoin d'un bon cours d'arithmétique. Comment se fait-il que le PIB augmente plus de 5 fois plus vite que la consommation d'énergie, hmmm? Avec vos formules, c'est strictement impossible.

Votre vernis de pseudo-scientiste se craquèle. Je vous préviens tout de suite qu'il y a des scientifiques sérieux sur ce forum.

PS : je me méfie un peu des estimations du PIB qui ne tiennent pas compte d'un tas de choses (dont les destructions d'actifs par usure et catastrophe naturelle par exemple) http://fr.wikipedia.org/wiki/PIB

C'est c'la, oui, cassons le thermomètre lorsqu'il ne nous donne pas la température que nous avons envie d'avoir. Tout est dans tout et réciproquement et je peux définir la croissance comme je veux, na!

PPS Tiens, le professeur d'économie parle du PIB par habitant depuis le néolithique, que dis-je le paléolithique (qui d'ailleurs confirment tout à fait ce que je disais, une croissance d'à peine 2 ou 3 en 10000 ans) et personne ne lui dit des choses comme :

Je me fiche du paléolithique comme de l'an 40, ce qui m'intéresse, c'est le PIB depuis 30 ans, ce qui est tout de même nettement plus fiable que les estimations de production d'il y a 10000 ans.

[GillesH38]

C'est pourtant très simple. Suivez-moi bien si nous n'êtes pas encore mort de honte (il est vrai que le ridicule ne tue pas). Voici comment je définis mes indicateurs R et C:

J'appelle P le pourcentage de la richesse totale consommée par l'état. Par exemple, en France, l'état consomme environ la moitié des dépenses publiques (l'autre moitié partant dans les transferts sociaux), soit P~=0,25, puisque les dépenses publiques font un peu plus de 50% du PIB. Je définis alors C par:

C = 1 / (1 - P)

Ainsi si, P = 0 (pas d'état du tout), on a C = 1. Pour la France, on a C~=1,33. Lorsque P augmente, C tend vers l'infini.

Je définis R(i) comme étant la "liberté économique", c'est à dire le pourcentage des revenus que le citoyen i peut décider de dépenser à sa guise. Notez que c'est bien une richesse, c'est le pourcentage de son revenu laissé à chaque citoyen par l'état. Ainsi, si le citoyen i paie un pourcentage P(i) d'impôts, alors:

Etant donné que vous définissez deux choses qui sont évidemment corrélées parce qu'en fait elles représentent la même chose, il n'est pas très étonnant que vous trouviez votre relation.

Si vous etes capables de le démontrer mathématiquement sans faire appel à aucun chiffre réel, c'est que les quantités que vous définissez sont EVIDEMMENT corrélées au départ , il n'y a besoin d'aucun chiffre pour le justifier. Et donc que la relation n'a aucun interêt.

Ce que je vous demande, c'est de définir deux quantités dont la corrélation n'est pas EVIDENTE au départ, et de vérifier sur des données REELLES, avec des pays REELS, si la corrélation existe ou non. C'est seulement avec ce genre de vérification que l'assertion devient éventuellement réfutable, et donc qu'elle prend vraiment de la valeur si elle est vérifiée.

Mon niveau économique n'est peut etre pas extraordinaire, mais votre niveau épistémologique l'est encore moins.

[GillesH38]

Vous ne l'avez pas démontré. Le pétrole ne représente que 40% de la production d'énergie mondiale. La baisse de la production pétrolière peut très bien être compensée par une hausse de la production des autres énergies. On en revient au point de départ.

Je vous ai démontré que le taux de croissance nécessaire des autres énergies pour remplacer le pétrole était nettement plus fort que son taux de dépletion, et impossible à réaliser pour la plupart , et que le fait qu'elles soient plus chères allaient nécessairement demander plus de travail humain pour les produire (sinon, POURQUOI seraient-elles plus chères?). Expliquer moi comment en devant dépenser de plus en plus d'argent pour produire la même quantité d'énergie, on va pouvoir aussi fabriquer de plus en plus de choses avec? pour l'économie mondiale, une énergie plus chère est exactement l'équivalent des taxes pour un particulier, et là on est sûr à 100% que l'argent dépensé ne va rien apporter en plus ! si dépenser de l'argent en plus rend plus riches, vous devriez réclamer de plus en plus de taxes à cor et à cri !

Pitoyable et ridicule. Vous auriez besoin d'un bon cours d'arithmétique. Comment se fait-il que le PIB augmente plus de 5 fois plus vite que la consommation d'énergie, hmmm? Avec vos formules, c'est strictement impossible.

Votre vernis de pseudo-scientiste se craquèle. Je vous préviens tout de suite qu'il y a des scientifiques sérieux sur ce forum.

Mille excuses, je m'aperçois en me relisant que j'ai fait (et répété une coquille), je voulais dire a >1 , pas a<1. (a<1 est valable pour la relation inverse E = PIB^a) . Le reste de la conclusion est inchangée , a n'est pas négatif ! .

Je précise si vous voulez des maths :

Soit une quantité A(t) dépendant du temps.Pour calculer le taux de croissance, vous faites la différence de (la quantité A au bout d'un an - la quantité initiale) , et vous divisez par la valeur initiale A. Autrement dit,

le taux de croissance relatif exprimé en % n'est pas la dérivée dA/dt,mais la dérivée logarithmique (dA/dt) / A = d(ln A)/dt : c'est la dérivée du logarithme de A porté en fonction du temps.

(si vous avez un tableur financier, vous pouvez vérifier facilement cette formule : simulez la croissance de votre épargne avec un taux de t % / an, prenez le logarithme naturel (pas décimal, sinon vous aurez un facteur 2,3 d'erreur) de cette quantité, et vous verrez que le logarithme augmente bien de 0,0t chaque année, il y a une toute petite différence due à la différence entre taux nominal et taux actuariel, mais pour t assez petit (quelques %) la différence est infime).

Donc ma relation PIB = K*E^a (il y a bien sur une constante K de normalisation que j'ai omise par simplicité) implique ln(PIB) = ln K + a ln (E) et donc d(ln(PIB))/dt = a d ln (E)/dt .

La valeur de a est justement le rapport entre le taux de croissance du PIB et celle de la consommation énergétique, mettons qu'elle soit 5 si vous voulez. pour que le PIB puisse croitre alors que E décroit, il faudrait qu'elle soit négative.

C'est c'la, oui, cassons le thermomètre lorsqu'il ne nous donne pas la température que nous avons envie d'avoir. Tout est dans tout et réciproquement et je peux définir la croissance comme je veux, na!

Je me fiche du paléolithique comme de l'an 40, ce qui m'intéresse, c'est le PIB depuis 30 ans, ce qui est tout de même nettement plus fiable que les estimations de production d'il y a 10000 ans.

Je préviens que le PIB est un thermomètre assez mal calibré, mais de toute façon aucun de vos chiffres n'invalide ce que je dis. Cela montre juste que a>1, pas que a <0 !

Pour le paléolithique, je faisais juste remarquer que votre professeur de Berkeley n'hesitait pas à remonter beaucoup plus loin que moi, et avec des nombres avec TROIS chiffres significatifs, alors que j'etais resté prudemment sur des simples ordres de grandeurs à un facteur 10 près. Personnellement, quand je vois sur des copies d'étudiants des nombres avec une précision illusoire , je barre en rouge et j'écris " pas trop de chiffres significatifs, ça ne veut rien dire ! ". Ca me laisse dubitatif sur le "sérieux" de cette étude, mais bon…

Une dernière chose : si vous estimez que la croissance économique ne requiert pas de croissance énergétique , jetez un coup d'oeil aux prévisions de l'EIA

http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/world.html

Si la croissance énergétique n'était pas nécessaire, pourquoi serait-elle aussi forte dans les prévisions ?

Je vous dis simplement que toutes les courbes que vous voyez sur cette page sont  irréalistes.

[Calembredaine]

Félicitations ! moi aussi je prends moins ma voiture. Mais quand la production de pétrole baissera de 5% par an, et encore 5% l'année suivante et encore 5%, et encore, et encore et encore….avec 10 litres de gasoil par an vous ferez QUOI dans votre entreprise?

Notez que si un météore tombent sur les locaux de mon entreprise, ça sera la fin. D'où sortez vous vos chiffres?

De deux choses l'une:

-Soit la disparition du pétrole est brutale et l'adaptation sera sans doute pénible et difficile,

-Soit c'est progressif et tout ce que l'on observe laisse à penser que cela sera le cas, les solutions alternatives se mettent déjà en place, c'est ce que je vous faisais remarquer dans mon précédent message.

Vous semblez persuadé que la chute sera très brutale et pour cela vous voulez forcer autrui à économiser d'une manière ou d'une autre (taxe ou coercition). N'est-ce pas totalitaire comme attitude?

[Sous-Commandant Marco]

Je vous ai démontré que le taux de croissance nécessaire des autres énergies pour remplacer le pétrole était nettement plus fort que son taux de dépletion, et impossible à réaliser pour la plupart , et que le fait qu'elles soient plus chères allaient nécessairement demander plus de travail humain pour les produire (sinon, POURQUOI seraient-elles plus chères?).

"pour la plupart"? Donc, vous ne l'avez pas démontré.

Aujourd'hui, les énergies autres que le pétrole représentent 60% de la production totale d'énergie. Comment en sont-elles arrivées là? Par l'opération du Saint-Esprit? Il a bien fallu qu'elles croissent jusqu'à ce point, non? Pourquoi s'arrêteraient-elles de croître, hmmm?

Quant à la relation coût de l'énergie - travail humain, elle dénote du marxisme le plus abyssal: la fameuse valeur-travail qui s'est révélée complètement fausse dans toutes les économies planifiées, avec les conséquences humaines, sociales et environnementales que l'on connaît. Le prix de l'énergie dépend de la loi de l'offre et de la demande, qui elle a été constamment démontrée sur le terrain.

Expliquer moi comment en devant dépenser de plus en plus d'argent pour produire la même quantité d'énergie, on va pouvoir aussi fabriquer de plus en plus de choses avec?

Expliquez-moi comment il se fait qu'avec une somme d'argent de plus en plus réduite, je puis acheter tous les deux ans un ordinateur deux fois plus rapide que le précedent? Le progrès scientifique et technique, ça vous dit quelque chose ou bien vous tapez vos messages sur un boulier chinois?

Mille excuses, je m'aperçois en me relisant que j'ai fait (et répété une coquille), je voulais dire a >1 , pas a<1. (a<1 est valable pour la relation inverse E = PIB^a) . Le reste de la conclusion est inchangée , a n'est pas négatif ! .

J'espère que vous êtes plus sérieux avec vos élèves, sinon je comprends mieux pourquoi l'alter-mondialisme est si populaire. Ce coup du a<1, je l'ai vu au moins deux fois sous votre plume.

Vos relations mathématiques font doucement rigoler l'ex-matheux que je suis mais admettons. Avec les données que je citais, j'ai obtenu: a ~= 4,25 . 1,1^4,25~=1,5. Ce qui fait que, lorsque la consommation d'énergie double, le PIB doit être multiplié par 19. C'est hautement suspect comme résultat et je doute que cela se vérifie sur une autre période de temps.

Prenons une période de quinze ans, de 1985 à 2000. La population mondiale a augmenté d'environ 25%, passant de 4,8 à 6 milliards. La consommation totale d'énergie est passée d'un peu moins de 8000 Mtep à un peu moins de 10000 Mtep. Sur cette période, la consommation d'énergie par habitant n'a quasiment pas augmenté et pourtant, le PIB mondial par habitant est passé de 4800 à 6100 dollars, soit une hausse d'au moins 25%… sans commentaire pour rester gentil.

[…]La valeur de a est justement le rapport entre le taux de croissance du PIB et celle de la consommation énergétique, mettons qu'elle soit 5 si vous voulez. pour que le PIB puisse croitre alors que E décroit, il faudrait qu'elle soit négative.

Ou que cette relation soit fausse ou même qu'il n'y ait pas de relation du tout… hypothèses que vous ne parvenez pas à envisager.

[…]Si la croissance énergétique n'était pas nécessaire, pourquoi serait-elle aussi forte dans les prévisions ?

C'est une constante des organismes gouvernementaux de teindre leurs prévisions d'optimisme ou de pessimisme en fonction du résultat voulu…

[alex6]

C'est un petit peu facile de décréter que tout ce qui dénigre l'Etat est par définition exact et tout ce qui dénigre le privé est par définition truqué non?

Attention, je me met au niveau:

"c'est pas moi qui ai dis en premier lalala!! "

Et hop je remonte:

Vous avez commencé à parler de transparence dans le privée d'un point de vue idéologiquement fixé, je n'ai fais qu'une tentative (échoué à priori) de vous montrer que votre état sacré est au moins pire et qu'en plus celui-ci vous doit des comptes (vous savez, la constitution?)

Si ce n'est pas eux, quel interêt avons nous à leur donner nos dollars, si le même prix serait obtenu avec des taxes qui reviendraient à notre état, et serait donc réinjecté dans notre économie? parce qu'il me semble que l'argent que l'état prélève est AUSSI réinjecté dans l'économie non? ou me trompé-je?

Je pose l'axiome que vous faites exprès de ne rien comprendre, histoire de me donner du courage pour la suite:

On ne "donne" pas de dollar aux pétrolier, nous échangeons une devise contre un produit, cela s'appelle du commerce.

Les taxes ne sont pas du commerce, ou plutôt si, c'est un type de commerce du type "attaque de bandit de grands chemins". Pourquoi? parcequ'il y a une notion fondamentale qui différencie ces deux type de commerce, la liberté de choix des acteurs.

L'état vous taxe, mais à aucun moment il ne vous précise ce qu'il fera avec ces taxes, vous n'en voyez que les conséquences!! aucunes garanties ne vous sera jamais donnée concernant son utilisation, ne parlons même pas de l'espoir inexistant que cette taxe remplisse un jour l'équivalent de ce que vous auriez envie d'en faire. Placé cela à l'échelle nationale et vous voilà devant la raison du mécontentement inévitable qu'engendre les diverses intrusions étatiques qui ne pourront jamais faire l'unanimité ni même la majorité.

Le pétrolier, s'il ne veut pas disparaître, sera obliger de trouver une autre source de revenu et il y a des chances, bien plus grandes qu'avec l'état, qu'il s'oriente dans le domaine énergétique.

La discussion peut s'arrêter là: VOUS faites confiance à l'état, JE fais confiance au marché pour trouver une solution à ce qui est un problème que vous n'avez d'ailleurs révèlé à personne.

Parceque dans le genre porte ouverte enfoncé pour "y'aura un jour proche plus de pétrole, notre vie va changer…"

vous imaginez qu'on va toujours croître alors que la production d'hydrocarbures tend vers zéro vous? j'aimerais bien savoir jusqu'où alors !

Oui, même si cette croissance est ralentie. Toutes vos démonstrations mathématiques sont aussi convaincantes que la science économique marxiste qui fait très sérieuse de loin par temps de brouillard.

J'ai bien le droit de définir un nombre que j'appelle "taux moyen" non? il existe puisque je peux le calculer, de la façon que j'ai expliqué ! si vous ne voulez pas l'appelez "taux moyen", appelez le "gloubiboulga", ça ne me dérange pas. Mon assertion deviendrait alors : le gloubiboulga entre le néolithique et l'époque industrielle n'excède pas 0,1 % , alors qu'il est de quelques % au 20e siècle.

Je vous l'ai déjà expliqué : le résultat final dépend bien sur de la quantité mesurée, mais l'ordre de grandeur sera toujours le même , quelques fois 0,01 %

Votre scientifique ne m'interesse pas, je persiste à trouver la comparaison stupide et ne vois pas quelles hypothèses de comparaison valables puissent être trouvées.

Votre croissance doit se rapporter à quelque chose de précis.

Comparez pour voir l'augmentation du commerce (les échanges entre hommes)/populations/conditions de vie/niveau d'organisation/niveau de connaissances des sciences… avec cette pondération je peux sans problème vous sortir des taux de croissance très élevées entre différentes périodes de l'ère humaine.

Vous avez compris le non-sens de votre comparaison dans l'absolu??

Bien sûr, la Révolution industrielle du XIXe n'a RIEN a voir avec la machine à vapeur, apparue avec l'exploitation du charbon, et le XXe siècle n'a RIEN a voir avec le pétrole, tout le monde sait cela, c'est une évidence!

Vous comprennez vite mais il faut vous expliquer longtemps…

La révolution industrielle s'est inscrite dans un contexte humain qui a pemis, par sa maturité (scientifique, libérale etc…) de développer la suite.

J'insiste donc, c'est l'homme qui est au coeur du système et non pas le pétrole ou tout autre sources énergétiques.

A mais j'oubliai, dans votre rhétorique c'est l'homme qui est esclave de la machine, du pétrole qui le condamnera comme il l'a faire croître…

A ce stade il est normal que vous quémandiez une intervention étatique qui, à n'en pas douter, interviendra bien assez tôt.

Globalement, arrêtez de vous entêter à nous convaincre de ce qui n'est pas convaincant. L'homme survivra au pétrole et s'adaptera naturellement, quelque soient la nature des secousses de la transition que ni vous (avec vos belles formules) ni nous ne pouvons estimer. Carpe diem et humilité scientifique vous font cruellement défauts

PS: moi je me marre bien avec vous depuis le début…

Le progrès scientifique et technique, ça vous dit quelque chose ou bien vous tapez vos messages sur un boulier chinois?

EDIT: ça m'a bien fait marrer ça , merci scm