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[Gio]

  Le 25/02/2016 à 21:26, Johnathan R. Razorback a dit :

1.1: Ce n'était pas une accusation innocente, vu le contexte.

1.2: Un bon paragraphe, et il réitère sa thèse plus loin.

1.3: J'ai du mal à croire qu'on puisse être aussi aveugle.

Une fois encore, il ne soutient pas particulièrement cette thèse, il émet vaguement une hypothèse en passant. Et tu lui fais un procès d'intention avec un recul historique et un accès à l'information incomparable avec celui de l'époque.

 

  Le 25/02/2016 à 21:26, Johnathan R. Razorback a dit :

Le problème de Franck, c'est qu'il voit la Commune comme communiste après avoir lui-même définit le communisme comme l'abolition de la propriété privée et sa détention par l'Etat. Or la Commune n'a pas aboli la propriété privée, pas même la propriété privée des moyens de production.

Le but final du socialisme et du communisme est bien la collectivisation des biens. Cela ne signifie pas que tous les régimes communistes ou socialistes ont atteint leur finalité.

Au fait, pourquoi la Commune de Paris a choisi un drapeau rouge comme symbole ?

 

  Le 25/02/2016 à 21:26, Johnathan R. Razorback a dit :

Quant à son rapport à l'Etat, le vieux Marx la voyait au contraire comme la fin de l'Etat ( « La Commune ne fut pas une révolution contre une forme quelconque de pouvoir d’État, légitimiste, constitutionnelle, républicaine ou impériale. Elle fut une révolution contre l’État comme tel, contre cet avorton monstrueux de la société (…) Elle ne fut pas une révolution ayant pour but de transférer le pouvoir d’État d’une fraction des classes dominantes à une autre mais une révolution tendant à détruire cette machine abjecte de la domination de classe.» -Karl Marx, Lettre à Louis Kugelmann, 17 avril 1871).

C'est simplement l'une des contradictions classique du communisme (que l'on retrouve chez Marx). Il se voit comme une remise en cause de l'État dans son principe-même, mais utilise toujours l'État comme moyen d'imposer ses vues.

(Je remarque au passage que ta vision de la Commune de Paris est marxiste, l'idée qu'il leur suffisait de "tendre la main pour nationaliser la Banque de France", ça vient de Marx n'est-ce pas ?)

 

  Le 25/02/2016 à 21:26, Johnathan R. Razorback a dit :

Cela va de leur soutiens parmi les maires de Paris qui négocient avec Versailles, et représentent une gauche très modérée mais républicaine (Clemenceau, Victor Hugo)

Clémenceau (et les gens comme lui) ne "soutenaient" pas la Commune.

 

  Le 25/02/2016 à 21:26, Johnathan R. Razorback a dit :

aux néojacobins et blanquistes, et jusqu'aux proudhoniens (...) Louise Michel, pour sa part, est anarchiste

Ce sont diverses variantes du socialisme. (Y compris l'anarchisme de Louise Michel. Tout comme l'anarchisme de Bakhounine, c'est le socialisme libertaire, dont l'objectif final est toujours la mise en place d'une société communiste.)

 

  Le 25/02/2016 à 21:26, Johnathan R. Razorback a dit :

A part Adolphe Thiers qui était thieriste, oui. Après il y a les légitimistes et les orléanistes, comme d'habitude.

Cette vision binaire me semble correspondre exactement à la vision de la Commune qu'ont les socialistes. Donc Yves Guyot par exemple, était monarchiste ?

 

  Le 25/02/2016 à 21:26, Johnathan R. Razorback a dit :

Et oui, le programme de la Commune est républicain,

As-tu autre chose qu'une déclaration d'intention des Communards ? Parce que c'est pas comme si on avait jamais vu de régimes communistes se réclamer de la république.

[Tramp]

Thiers n'a pas pris de meilleure décision dans sa vie que la répression de la commune.

[Mathieu_D]

Ça aurait pu être plus propre quand même.

[F. mas]

J'ai terminé ce we l'essai de l'historienne marxiste (récemment décédée) Ellen Meiskins Wood L'origine du capitalisme. EMW avait suscité mon attention avec le second tome de son Histoire sociale de la pensée politique occidentale, parce qu'elle soutenait une thèse assez étonnante pour une marxiste : après une étude comparative entre France et Royaume Uni, elle soutenait que la révolution française avait été bourgeoise, mais pas capitaliste. Le but de la bourgeoisie révolutionnaire n'était pas tant de libéraliser que de s'approprier le pouvoir politique (en insistant sur la carrière ouverte aux talents), qu'elle décrit comme un système d'exploitation par l'impôt (des paysans) et de corruption clientéliste des élites (par les charges publiques) créé au XVIe siècle environ.

 

L'origine du capitalisme est une explication détaillée de sa position (qui s'inspire bcp de celle d'un autre auteur marxiste R Brenner) : en gros, en cela fidèle à la théorie marxiste dans le champ historique, elle définit le capitalisme comme la société de marché généralisée (McPherson), cad la situation sociale où les agents économiques dépendent pour leur subsistance du marché concurrentiel uniquement. Son origine est classiquement attribuée à l'autonomisation puis à la prééminence du commerce et de ses modes de fonctionnement, le tout ayant son origine dans les villes de la fin du moyen âge. En d'autres termes, il s'agirait d'une pratique sociale immémoriale (le commerce) qui aurait pris son envol avec la fin de la féodalité et la naissance des villes. EMW soutient que cette thèse classique est fausse, et ne met pas assez en valeur la rupture entre l'économie antérieur au capitalisme. Pour elle, comme pour Brenner, les origines du capitalisme sont agraires, et trouvent leur source dans la constitution d'un marché au sens moderne dans les campagnes anglaises de la fin du moyen âge. Lecture intéressante, qui cherche aussi à expliquer l'intégration des élites et la différence de physionomie entre l'État français et britannique. 

[Gio]

  Le 01/03/2016 à 12:35, F. mas a dit :

parce qu'elle soutenait une thèse assez étonnante pour une marxiste : [...] elle soutenait que la révolution française avait été bourgeoise, mais pas capitaliste. Le but de la bourgeoisie révolutionnaire n'était pas tant de libéraliser que de s'approprier le pouvoir politique

En quoi c'est étonnant pour une marxiste ? Tu n'es pas sans savoir que le marxisme a assez peu de rapports avec la pensée de Marx.

[F. mas]

Parce que la plupart des historiens marxistes se retrouvent sur l'autonomisation capitaliste de la société commerciale (et donc, la révolution dans cette interprétation, si elle est bourgeoise, elle est forcément capitaliste).

[Gio]

Pour la plupart des marxistes vulgaires, c'est à dire l'immense majorité des marxistes, le pouvoir est passé de la noblesse à la bourgeoisie. (Prochaine étape : de la bourgeoisie au peuple / prolétariat.) Ils ne cherchent pas plus loin.

[F. mas]

A quel historien penses-tu ?

[Gio]

Je ne pense pas à des historiens, je parle des marxistes vulgaires (la grande majorité) en général. J'ai déjà entendu ça de la part de René Andrieu par exemple.

Ce raisonnement classique des socialistes est ancien, c'est celui-là même qui faisait dire à Adolphe Franck :

« On dit : de même que la bourgeoisie a pris en 1789, dans la société et dans le pouvoir, la place de la noblesse, de même le peuple doit désormais prendre la place de la bourgeoisie. Et si vous voulez savoir en quoi consiste l'avénement du règne du peuple, on ne manquera pas de vous répondre que c’est dans la réalisation des idées socialistes, c'est-à-dire dans l'établissement d’un communisme plus ou moins conséquent. [...] Quant à l’argument que le socialisme prétend tirer de l’histoire, il est complètement dépourvu de valeur. En 1789, ce n’est pas la bourgeoisie qui a détrôné la noblesse, c’est la liberté qui a détrôné la servitude, c’est le droit qui a détrôné le privilège, c’est le mérite personnel qui s’est substitué aux prérogatives iniques de la naissance, c’est un principe qui a triomphé et non pas une caste ou une classe de la société. »

[Johnathan R. Razorback]

  Le 02/03/2016 à 20:51, Gio a dit :

On ne peut pas dire qu'Adolphe Franck soit un bon sociologue. Les idées ne se baladent pas toutes seules dans la rue, elles sont portées par des hommes, et la Révolution a bel et bien modifiée la composition sociale des élites. Napoléon et les élites impériales n'auraient jamais pu exister avant 1789.

[Gio]

  Le 02/03/2016 à 23:44, Johnathan R. Razorback a dit :

Les idées ne se baladent pas toutes seules dans la rue, elles sont portées par des hommes, et la Révolution a bel et bien modifiée la composition sociale des élites.

Dire qu'en 1789 c'est juste la bourgeoisie qui a pris le pouvoir à la place de la noblesse (comme le disent les marxistes vulgaires), c'est n'avoir strictement rien compris à la révolution. Ce n'est pas étonnant : d'aucuns pensent qu'il n'y a que des causes matérielles dans l'histoires, que les idées n'influencent pas le cours des choses.

Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si le socialisme conséquent ressemble plus à la monarchie qu'à la république.

[PABerryer]

Ton dernier paragraphe est faux. Le socialisme s'apparente bien plus à une religion qu'à un régime politique.

[José]

Et le catholicisme s'apparente bien plus à un régime politique qu'à une religion.

[Gio]

  Le 03/03/2016 à 07:35, PABerryer a dit :

Ton dernier paragraphe est faux. Le socialisme s'apparente bien plus à une religion qu'à un régime politique.

L'un n'empêche pas l'autre. La monarchie se soutient aussi par une religion.

[PABerryer]

  Le 03/03/2016 à 07:39, Gio a dit :

L'un n'empêche pas l'autre. La monarchie se soutient aussi par une religion.

Tu fais une confusion entre deux choses différentes qui peuvent,parfois, être associées.

[Gio]

  Le 03/03/2016 à 08:00, PABerryer a dit :

Tu fais une confusion entre deux choses différentes qui peuvent, parfois, être associées.

On parle de la monarchie absolue en particulier, bien évidemment. Tu connais un absolutisme séculaire ?

[PABerryer]

Techniquement même la Suisse a un régime plus absolutiste que ce que l'on a connu avec Louis XIV donc bon.

[Gio]

La Suisse est une monarchie absolue ?

[PABerryer]

J'ai parlé d'absolutisme.

[Gio]

Ah ! Ce n'est donc pas un cas de monarchie absolue séculaire. On cherche un régime de monarchie absolue qui ne serait pas soutenu par une religion. C'est ce dont tu as besoin pour montrer que monarchie absolue et religion ne sont pas nécessairement liés.

[José]

  Le 03/03/2016 à 09:46, PABerryer a dit :

Techniquement même la Suisse a un régime plus absolutiste que ce que l'on a connu avec Louis XIV...

 

[NoName]

[Tramp]

En fait, les théoriciens du pouvoir absolu étaient ironiques. C'était une critique cachée en faveur de la liberté.

[F. mas]

Bon je crois que je vais plutôt aller traîner mes guêtres ailleurs.

[Tremendo]

  Le 03/03/2016 à 09:46, PABerryer a dit :

Techniquement même la Suisse a un régime plus absolutiste que ce que l'on a connu avec Louis XIV donc bon.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 26/02/2016 à 10:25, Tramp a dit :

Thiers n'a pas pris de meilleure décision dans sa vie que la répression de la commune.

 

Je doute de ton libertarianisme. Ce n'est pas vous qui aspirez d'ordinaire au démantèlement de l'Etat-Nation en petites zones privées concurrentielles ? Mais quand l'idée vient de Proudhoniens, c'est sain d'envoyer l'armée ?

[Gio]

  Le 05/03/2016 à 11:48, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce n'est pas vous qui aspirez d'ordinaire au démantèlement de l'Etat-Nation en petites zones privées concurrentielles ? Mais quand l'idée vient de Proudhoniens, c'est sain d'envoyer l'armée ?

La Commune voulait seulement démanteler l'État-Nation en petites zones privées concurrentielles ?

[Tramp]

  Le 05/03/2016 à 11:48, Johnathan R. Razorback a dit :

Je doute de ton libertarianisme. Ce n'est pas vous qui aspirez d'ordinaire au démantèlement de l'Etat-Nation en petites zones privées concurrentielles ? Mais quand l'idée vient de Proudhoniens, c'est sain d'envoyer l'armée ?

C'était un régime communiste autoritaire.

[Gio]

On pourra dire ce qu'on voudra, il y a sur ce forum libéral une grande diversité d'opinion : des communards, des monarchistes, des cyclistes...

[Johnathan R. Razorback]

  Le 05/03/2016 à 12:05, Tramp a dit :

C'était un régime communiste autoritaire.

 

Oui oui, et Pinochet un ultralibéral.