Chitah Posté 12 juillet 2013 Signaler Posté 12 juillet 2013 Un livre qui va t'intéresser, Servir l'Etat, voici un petit descriptif : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/genes_1155-3219_1998_num_33_1_1801_t1_0165_0000_3 Ce livre confirme absolument tout ce que tu dis, du début à la fin. Il est vraisemblable que mon anti-étatisme primaire provienne en grande partie de la lecture de ce livre. Avant 1997, date de sortie, j'étais plus ou moins madelino-sormanien. Le point le plus important est ton second point : puisque sous Vichy il n'y avait plus vraiment de contrepouvoirs issus des élus, l'administration a eu largement les mains libres pour faire ce qu'elle rêvait de faire depuis des années, reconstruire l'Etat.
F. mas Posté 12 juillet 2013 Signaler Posté 12 juillet 2013 Je connaissais le bouquin (d'ailleurs Paxton en parle dans sa biblio qui est une réédition), mais maintenant, j'ai envie de le lire. Oui, le second point est intéressant, parce qu'il souligne que la montée en puissance de l'administration et de l'exécutif date de ce moment là, et que la rupture n'est pas entre Vichy et l'après guerre sur ce point précis, mais la IIIe rép et les régimes postérieurs (Vichy, la quatrième et la cinquième république).
Chitah Posté 12 juillet 2013 Signaler Posté 12 juillet 2013 Le 12/07/2013 à 13:25, F. mas a dit : Je connaissais le bouquin (d'ailleurs Paxton en parle dans sa biblio qui est une réédition), mais maintenant, j'ai envie de le lire. Oui, le second point est intéressant, parce qu'il souligne que la montée en puissance de l'administration et de l'exécutif date de ce moment là, et que la rupture n'est pas entre Vichy et l'après guerre sur ce point précis, mais la IIIe rép et les régimes postérieurs (Vichy, la quatrième et la cinquième république). Et tu remarqueras qu'à chaque présidentielle en France, on parle de "la rencontre d'un homme et d'un peuple" (je ne sais toujours pas ce que ça veut dire), remède magique contre un terrible malheur qui guette notre pays : le retour à la IIIème République. Parfois la IVème, mais surtout la IIIème.
Malky Posté 12 juillet 2013 Signaler Posté 12 juillet 2013 D'un côté j'apprécie beaucoup toutes ces belles références que vous apportez à ma liste de lectures, et de l'autre je vous déteste car je n'arriverais jamais au bout de cette liste. Vivement que MapReduce soit porté sur l'architecture Homo Sapiens 2.0 Oh et accessoirement le kindle c'est piégeux d'un côté, je viens de finir l'archipel du goulag et le fait de ne pas voir physiquement l'épaisseur de la chose a tendance à provoquer un sentiment de "bordel qu'est-ce que c'est long" en cours de lecture, alors que quand tu as les 1800 pages et des brouettes posées sur la table basse, tu sais dès le début à quoi t'attendre – même si le kindle peut afficher le nombre de pages, c'est pas tout à fait la même chose.
Chitah Posté 12 juillet 2013 Signaler Posté 12 juillet 2013 Le 12/07/2013 à 14:03, Malky a dit : D'un côté j'apprécie beaucoup toutes ces belles références que vous apportez à ma liste de lectures, et de l'autre je vous déteste car je n'arriverais jamais au bout de cette liste. En général, tu peux trouver une recension de beaucoup de livres sur le web, et souvent cela suffit à s'approprier quelques connaissances clés.
kolb Posté 12 juillet 2013 Signaler Posté 12 juillet 2013 Le 07/07/2013 à 21:28, Rincevent a dit : Universellement considéré comme mythique par les gens de bon goût qui l'ont lu. J'en ferai bientôt partie!
poney Posté 13 juillet 2013 Signaler Posté 13 juillet 2013 FMas, tu as déjà lu "seeing like a State" de James Scott ?
Stendhal Posté 16 juillet 2013 Signaler Posté 16 juillet 2013 Commandé hier deux ouvrages de l'archéologue Jean Guilaine Les racines de la Méditerranée et de l'Europe et co-écrit avec Jean Zammit Le Sentier de la guerre. Visages de la violence préhistorique. Je connais mal la protohistoire et j'ai l'intention d'y remédier, j'espère ne pas m'être fourvoyé sur les ouvrages mais c'est quand même ceux d'un prof au Collège de France.
F. mas Posté 16 juillet 2013 Signaler Posté 16 juillet 2013 Le 13/07/2013 à 14:00, poney a dit : FMas, tu as déjà lu "seeing like a State" de James Scott ? Non jamais, même si le bonhomme et son travail me semblent intéressants.
kolb Posté 16 juillet 2013 Signaler Posté 16 juillet 2013 "La route de la servitude" de Hayek un court texte dense et d'actualité!
paulau Posté 17 juillet 2013 Signaler Posté 17 juillet 2013 " Fille de Harki " de Fatima-Lancou, les éditions de l'atelier. J'ai été surpris par la sincérité de ce livre. Je l'ai lu d'une traite. Ce n'est pas un plaidoyer pro-domo pour les Harkis , mais simplement une femme qui raconte sa vie de petite fille durant la guerre d'Algérie, ainsi que son arrivée en France dans les camps de Harkis. Une femme merveilleuse .
MrJones Posté 17 juillet 2013 Signaler Posté 17 juillet 2013 Le Grand Meaulnes d'Alain-Fournier C'est bien écrit, le début du roman était passionant... mais il y a un énorme plothole vers la moitié du livre. Le grand mystère du début du livre c'est le lieu où se trouve un certain château et comment s'y rendre, et le personnage principal pose simplement la question à son oncle au bout de 170 pages, et il sait le lieu où il se trouve, comment s'y rendre, mais connait aussi la fille du propriétaire... qu'il rencontre le lendemain. A quoi servent les 170 premières pages ? Pourquoi n'a-t-il pas poser la question avant si c'est aussi simple ? :/
Malky Posté 18 juillet 2013 Signaler Posté 18 juillet 2013 Le 17/07/2013 à 22:18, MrJones a dit : Le Grand Meaulnes d'Alain-Fournier C'est bien écrit, le début du roman était passionant... mais il y a un énorme plothole vers la moitié du livre. Le grand mystère du début du livre c'est le lieu où se trouve un certain château et comment s'y rendre, et le personnage principal pose simplement la question à son oncle au bout de 170 pages, et il sait le lieu où il se trouve, comment s'y rendre, mais connait aussi la fille du propriétaire... qu'il rencontre le lendemain. A quoi servent les 170 premières pages ? Pourquoi n'a-t-il pas poser la question avant si c'est aussi simple ? :/ C'est vrai ça, à quoi servent les quatre-vingt quinze premières minutes d'un film si les cinq dernières concentrent toute l'énigme ?
a455bcd9 Posté 19 juillet 2013 Signaler Posté 19 juillet 2013 Mondialisation : Consommateur ou acteur ? Déjà le principe du livre est pas mal : une intro neutre qui définit le thème, puis chaque auteur (ici, un d'ATTAC et un chercheur à l'IREF) présente sa thèse, puis il y a un « droit de réponse » et enfin une conclusion, toujours neutre. Le mec d'ATTAC ne parle que de sentiments et tente de convaincre en utilisant des gros mots « mondialisation néolibérale », « ultralibérale ». Sa thèse des « biens publics mondiaux » ne repose que sur du vent. À côté le libéral s'appuie sur une analyse philosophique, historique, économique et statistique pour montrer les errements du protectionnisme et les bienfaits de la mondialisation. Victoire par KO. À offrir aux chantres de la démondialisation, de l'antimondialisme et de l'altermondialisme.
PABerryer Posté 20 juillet 2013 Signaler Posté 20 juillet 2013 Après Les Réprouvés de Von Salomon je vais me mettre Droit naturel et Histoire de Leo Strauss qui me fait de l'oeil depuis un certains temps.
kolb Posté 20 juillet 2013 Signaler Posté 20 juillet 2013 Alors là, je suis tombé sur un ouvrage d'un historien roumain ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Neagu_Djuvara ) qui montre non seulement les difficulté à vivre aux confins de l'Europe d'alors mais aussi la tyrannie turque qui sévissait et qui explique en partie l'émergence d'un voïevode comme Dracula! Il est question aussi de l'impact de la langue et de la politique française: ainsi les aristocrates prirent l'habitude, surtout après la Terreur, d'employer des gouvernantes françaises afin de pouvoir négocier avec les russes qui se faisait en la langue de Voltaire! Le pays roumain entre orient et occident : les principautés danubiennes au début du 19e siècle / Neagu Djuvara
Johnnieboy Posté 22 juillet 2013 Signaler Posté 22 juillet 2013 Le 20/07/2013 à 00:12, PABerryer a dit : Après Les Réprouvés de Von Salomon je vais me mettre Droit naturel et Histoire de Leo Strauss qui me fait de l'oeil depuis un certains temps. Tu lis le grec ancien ? 1
Rincevent Posté 22 juillet 2013 Signaler Posté 22 juillet 2013 Le 22/07/2013 à 23:48, Johnnieboy a dit : Tu lis le grec ancien ?Hu hu hu. Strauss était sans égal dans sa génération pour rendre des idées importantes quasi-inaccessibles.
poney Posté 23 juillet 2013 Signaler Posté 23 juillet 2013 Le 16/07/2013 à 15:48, F. mas a dit : Non jamais, même si le bonhomme et son travail me semblent intéressants. C'est son véritable classique (même si Zomia a touché un public bien plus large). C'est un politologue qui est beaucoup lu dans les milieux de l'anthropologie politique. Il est un peu l'anti-thèse de l'anthropo-pol à la sauce française : au lieu d'étudier l'Etat comme une grosse machine et à coup de grands concepts (l'Etat, l'administration, le gouvernement, ...), il prend l'Etat pour quelque chose d'acquis, il ne s’intéresse pas à l'Etat lui-même, mais analyse son impact et la manière dont sa vision du monde entraîne des changements dans la vie quotidienne des citoyens. Comment l'Etat moderne planifie, simplifie (ou complexifie), range, trie, standardise, ... afin de mieux contrôler. Comme je ne suis pas aussi doué que toi en résumé/simplification, je te laisse à Geschiere : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/criti_1290-7839_1998_num_1_1_1355 Le 19/07/2013 à 18:42, a455bcd9 a dit : Le mec d'ATTAC ne parle que de sentiments et tente de convaincre en utilisant des gros mots « mondialisation néolibérale », « ultralibérale ». Sa thèse des « biens publics mondiaux » ne repose que sur du vent. À côté le libéral s'appuie sur une analyse philosophique, historique, économique et statistique pour montrer les errements du protectionnisme et les bienfaits de la mondialisation. Victoire par KO. À offrir aux chantres de la démondialisation, de l'antimondialisme et de l'altermondialisme. My two cents, et sans avoir lu le livre. Tu dis ça parce que tu es a priori d'accord avec le libéral, un gauchiste forcené finira d'accord avec le mec d'attac et dira "voilà un livre qui déboite les arguments libéraux".
kolb Posté 25 juillet 2013 Signaler Posté 25 juillet 2013 Relu le "Violences et ordres sociaux" de North, Wallis et Weingast. Developpe une thèse sur la transition de l'Etat naturel aux ordres sociaux d'access ouvert qui se caractérisent par une compétition respectant la loi et une ouverture politique tout sur fond de problème fondamental que chaque société est amenée à resoudre: la violence! Il cite Hayek et North a publié largement sur les institutions et les organisations et sur le processus de développement économique! Il s'inscrit dans le prolongement des travaux de Acemoglu, Fogel, Maddison, Greif et all.
NoName Posté 26 juillet 2013 Signaler Posté 26 juillet 2013 En ce moment je lis Vers une société sans Etat. Quelqu'un l'a lu ici ? Des remarques, des critiques ?
Melkion Posté 28 juillet 2013 Signaler Posté 28 juillet 2013 Le 26/07/2013 à 20:04, Kosher a dit : Il m'a beaucoup influencé. Puis il est facile d'accès, bien écrit et je trouve les exemples du livres concrets. +1 Mais si un fanboy de Rothbard passe par ici, nous allons passer un mauvais quart d'heure.
NoName Posté 28 juillet 2013 Signaler Posté 28 juillet 2013 Le 28/07/2013 à 06:00, Melkion a dit : +1 Mais si un fanboy de Rothbard passe par ici, nous allons passer un mauvais quart d'heure. Y'a une légère aversion entre les deux ?
NoName Posté 28 juillet 2013 Signaler Posté 28 juillet 2013 Oui, j'ai regardé une video de l'Institut Coppet qui expliquait assez bien ça. Mais même si l'approche est différente, ça n'amène pas forcément à une opposition, non ? PS: Oh, melkion, c'était quoi ton avatar avant ? J'ai du mal à te remettre maintenant.
kolb Posté 28 juillet 2013 Signaler Posté 28 juillet 2013 Pour une étude sur l'impérialisme: "Islamic Imperialism" de Efraim Karsh
kolb Posté 28 juillet 2013 Signaler Posté 28 juillet 2013 Pour une étude sur l'impérialisme: "Islamic Imperialism" de Efraim Karsh Ou l'on voit bien la différence entre les turco-mongols et arabo-musulmane et l'instauration de l'empire ottoman! Ou l'on voit aussi la seule chose en commun! L'étude manque d'approche économique(comment un systeme de pillage total fonctionnait) et il est assez silencieux sur l'organisation militaire terrible que l'empire mis en place! Dans le livre de Djuvara on apprend qu'entre le sultan et le reste de la population aucune classe noble ou autre ne pouvait s'opposer, toute personne pouvant être assassiné sur simple ordre du sultan qui arrivant au pouvoir massacrait tous ses dizaines de frères et soeur! Il est aussi question du fait que les musulmans avaient le droit de porter des armes et posséder un cheval dans les territoires occupés (NRA n'avait pas prise par là!) et que le système économique était un de style soviètique(c'est moi qui le dit) dans le sens ou le sultan ordonnait la livraisons des produits et sommes à payer sans aucune considération de prix mais uniquement en fonctions ds besoins de la court! La corruption généralisée et la décadence sont soulignés par les deux ouvrages!
Melkion Posté 28 juillet 2013 Signaler Posté 28 juillet 2013 Le 28/07/2013 à 06:48, NoName a dit : Y'a une légère aversion entre les deux ? Pas à ma connaissance, bien que Friedman juge dans Vers une Société sans Etat que les réponses de Rothbard aux problèmes liés à la pollution soient "peu satisfaisantes" sans en dire d'avantage. Quant à ce bon Murray, il n'était pas le dernier pour fustiger le manque de "pureté" chez des auteurs que n'importe qui non initié au libertarianisme trouverait déjà très dérangeant. Ma remarque concernait simplement des personnes avec qui j'ai pu échanger et qui considéraient que si je ne tombais en accord absolu avec l'intégralité des thèses rothbardiennes, c'est que naturellement je n'avais pas compris ce que j'avais lu, et que mon intellect n'était pas assez développé pour en saisir toutes les subtilités. Le 28/07/2013 à 08:52, NoName a dit : PS: Oh, melkion, c'était quoi ton avatar avant ? J'ai du mal à te remettre maintenant. Ça a toujours été le même.
NoName Posté 28 juillet 2013 Signaler Posté 28 juillet 2013 Le 28/07/2013 à 10:59, Melkion a dit : Pas à ma connaissance, bien que Friedman juge dans Vers une Société sans Etat que les réponses de Rothbard aux problèmes liés à la pollution soient "peu satisfaisantes" sans en dire d'avantage. Quant à ce bon Murray, il n'était pas le dernier pour fustiger le manque de "pureté" chez des auteurs que n'importe qui non initié au libertarianisme trouverait déjà très dérangeant. Ma remarque concernait simplement des personnes avec qui j'ai pu échanger et qui considéraient que si je ne tombais en accord absolu avec l'intégralité des thèses rothbardiennes, c'est que naturellement je n'avais pas compris ce que j'avais lu, et que mon intellect n'était pas assez développé pour en saisir toutes les subtilités. Ça a toujours été le même. ok. Oh et désolé, je crois que je t'ai confondu avec Melky, c'est pour ça. Le 28/07/2013 à 10:38, kolb a dit : Pour une étude sur l'impérialisme: "Islamic Imperialism" de Efraim Karsh Ou l'on voit bien la différence entre les turco-mongols et arabo-musulmane et l'instauration de l'empire ottoman! Ou l'on voit aussi la seule chose en commun! L'étude manque d'approche économique(comment un systeme de pillage total fonctionnait) et il est assez silencieux sur l'organisation militaire terrible que l'empire mis en place! Dans le livre de Djuvara on apprend qu'entre le sultan et le reste de la population aucune classe noble ou autre ne pouvait s'opposer, toute personne pouvant être assassiné sur simple ordre du sultan qui arrivant au pouvoir massacrait tous ses dizaines de frères et soeur! Il est aussi question du fait que les musulmans avaient le droit de porter des armes et posséder un cheval dans les territoires occupés (NRA n'avait pas prise par là!) et que le système économique était un de style soviètique(c'est moi qui le dit) dans le sens ou le sultan ordonnait la livraisons des produits et sommes à payer sans aucune considération de prix mais uniquement en fonctions ds besoins de la court! La corruption généralisée et la décadence sont soulignés par les deux ouvrages! Si tu parles de la guerre de course, http://www.amazon.fr/livres/dp/2842720458, ça devrait le faire. Sur l'organisation militaire j'avais trouvé un super bouquin mais j'ai plus le truc, faudrait que je regarde mes cours. Sinon, il n'existait pas de "noblesse" du tout dans l'Empire Ottoman. Les "nobles" étaient en fait tous des fonctionnaires du Sultan, généralement ses esclaves du devçirme par ailleurs, et ils changeaient tous les 3 ans de "circonscription" pour éviter qu'ils prennent trop la confiance. En plus, le Sultan avait pour mission de protéger son peuple, y compris les dhimmis, contre les abus de ses agents (certaines période voyaient jusqu'à 12 % des vizirs exécutés). Les pouvoirs du sultan étaient théoriquement quasi-illimités, mais dans les faits ils étaient limités par la charia et par l'idéal de prince que devait représenter le Sultan:probité, honnêteté, piété, majesté et décence (comme Louis XIV) Il ne pouvait donc pas faire n'importe quoi non plus. Par contre, quand tu dis que les musulmans avaient le droit d'avoir un cheval et des armes en territoire conquis, je comprends pas trop. Ils avaient le droit de les porter en terre chrétienne ?
Rincevent Posté 28 juillet 2013 Signaler Posté 28 juillet 2013 Le 28/07/2013 à 06:48, NoName a dit : Y'a une légère aversion entre les deux ?Y a plus qu'une légère aversion entre Rothbard et quiconque n'est pas parfaitement d'accord avec lui. Ca doit être son côté Randien.
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