Mes lectures du moment

[Sloonz]

En parallèle, je lis On War de Clausewitz.

Fascinant comment « En fait le sens de la stratégie ça s’apprend pas dans les livres, on l’a ou on l’a pas » peut s’épandre en autant de pages…

[NoName]

Ma théorie est que ces « évidences » ne l’étaient qu’à un niveau inconscient/intuitif, et que les verbaliser consciemment (avec une analyse en profondeur derrière) aide au processus de réflexion en général.

 

Formuler une idée ou une théorie, ça aide beaucoup à être capable de la comprendre en profondeur et d'en percevoir les limites. EN tout cas moi ça m'a fait cet effet là. Souvent, on avait l'intuition de ce qu'on avait compris mais dans une forme floue et embryonnaire. La formuler logiquement et proprement permet de mettre bien le doigt sur l'élément central du raisonnement ou de la théorie et donc de s'en servir bien mieux.

[Brice.A]

En parallèle, je lis On War de Clausewitz.

Fascinant comment « En fait le sens de la stratégie ça s’apprend pas dans les livres, on l’a ou on l’a pas » peut s’épandre en autant de pages…

 

Je te trouve sévère, il développe quand même pas mal de concepts majeurs de la stratégie militaire au long de ces pages

 

Et l'étude des livres, de l'histoire militaire, reste importante. Comme le disait Napoléon, "Sur le champ de bataille, l'inspiration n'est le plus souvent qu'une réminiscence"

[Rincevent]

Si le livre de Bloom et Jaffa est passionnant, notamment pour ses chapitres sur Othello et le Marchand de Venise (je n'ai pas encore lu celui sur le roi Lear, une de mes pièces favorites), je regrette qu'il n'y ai pas de passage dédié à Coriolan, qui comme le rappelait HC Mansfield Jr je ne sais plus où, est aussi une pièce qui se prête à l'analyse dans une perspective de la science politique classique (Aristote).

Un article, un article, un article !

[Johnathan R. Razorback]

Terminé de lire Entre Chiens et Loups. Dérives politiques dans la pensée allemande du XXème siècle, d’Edith Fuchs. Intéressant, clair, bien structuré, peut-être un peu long. La thèse de l’auteur est de réfuter que la philosophie allemande ait servie de caution à l’hitlérisme en montrant le caractère non-philosophique de l’activité de plusieurs intellectuels de la période. Elle passe en revue Carl Schmitt, Nietzsche, Spengler, Lagarde et Rosenberg, pour montrer que l’irrationalisme croissant des intellectuels allemands à conduit à un abandon des méthodes philosophiques au profit de constructions alambiquées, d’audaces pamphlétaires et d’idéologies philosophiques. C’est bien fait, mais assez spécialisé comme ouvrage.

Signe particulier, le dernier chapitre est une attaque en règle (c’est-à-dire solidement argumenté) contre Arendt. Accusée de falsification d’œuvres et de faits historique, de promouvoir des concepts flous, de rejeter la technique (« Cherchant quelles conceptions animent l'éloge arendtien de la pensée, nous venons de trouver une magistrale dépréciation de la science moderne. » (p.469)), l’auteur conclut carrément qu’ « Arendt se range sous "la bannière" des démolisseurs de "la" philosophie. »

[Rincevent]

Terminé de lire Entre Chiens et Loups. Dérives politiques dans la pensée allemande du XXème siècle, d’Edith Fuchs. Intéressant, clair, bien structuré, peut-être un peu long. La thèse de l’auteur est de réfuter que la philosophie allemande ait servie de caution à l’hitlérisme en montrant le caractère non-philosophique de l’activité de plusieurs intellectuels de la période. Elle passe en revue Carl Schmitt, Nietzsche, Spengler, Lagarde et Rosenberg, pour montrer que l’irrationalisme croissant des intellectuels allemands à conduit à un abandon des méthodes philosophiques au profit de constructions alambiquées, d’audaces pamphlétaires et d’idéologies philosophiques. C’est bien fait, mais assez spécialisé comme ouvrage.

Signe particulier, le dernier chapitre est une attaque en règle (c’est-à-dire solidement argumenté) contre Arendt. Accusée de falsification d’œuvres et de faits historique, de promouvoir des concepts flous, de rejeter la technique (« Cherchant quelles conceptions animent l'éloge arendtien de la pensée, nous venons de trouver une magistrale dépréciation de la science moderne. » (p.469)), l’auteur conclut carrément qu’ « Arendt se range sous "la bannière" des démolisseurs de "la" philosophie. »

Ca m'a l'air très, très intéressant. C'est accessible au public un peu curieux, ou bien c'est assez technique ?

[Johnathan R. Razorback]

Ca m'a l'air très, très intéressant. C'est accessible au public un peu curieux, ou bien c'est assez technique ?

 

Oui c'est accessible et le style est clair comme je disais. Après faut aimer un peu la philo car les 500 pages du bouquin cherche à établir des critères pour montrer ce qu'elle est de ce qu'elle n'est pas. Le chapitre sur Spengler aurait pu être allégé je pense, on se rend vite compte que c'est un idéologue laborieux, pas besoin d'insister autant sur lui.

 

Pour moi qui aime Nietzsche c'était un peu agaçant d'entendre l'auteur défendre le rationalisme, Platon et Kant tout du long, mais au final je pense que c'est parfaitement justifié.

 

En revanche je préfère prévenir, l'auteur semble avoir un (léger) faible pour K. Marx. Elle a beau le montrer du doigt lorsqu'elle analyse la question juive, on sent dans certains passages qu'elle cherche à le préserver de son accusation générale d'effondrement de la philosophie en Allemagne. Je pense notamment au chapitre sur Arendt où Fuchs fait un peu la moue en disant que le concept de totalitarisme arrivait à point nommé dans le contexte de la Guerre Froide (bon ça reste subtil mais je préfère prévenir).

[Noob]

Razorback, tu disais dans le fil sur Onfray ou ailleurs que prendre Platon pour un prétotalitaire comme le fait Onfray c'est se fourrer le doigt dans l'oeil, pourtant il me semble que c'est bien la thèse de Popper dans la société ouverte et ses ennemis, non ?

J'ai pas eu le courage de le finir car c'est pas vraiment mon truc, donc je m'en remet à ton avis (ou à celui des autre amateurs ici présents).

 

Si Popper est à côté de ses pompes sur ce sujet peut-être que les libéraux feraient (et moi en tête donc) donc bien de s'abstenir de le citer. Ou alors reste-t-il quelque chose à sauver du volume sur Marx et Hegel ? 

J'ai toujours envie d'y revenir et de le finir, mais si maintenant on m'explique que ça tient pas debout je préfère me consacrer à débattre de mon éditeur de texte favoris.

[Johnathan R. Razorback]

Razorback, tu disais dans le fil sur Onfray ou ailleurs que prendre Platon pour un prétotalitaire comme le fait Onfray c'est se fourrer le doigt dans l'oeil, pourtant il me semble que c'est bien la thèse de Popper dans la société ouverte et ses ennemis, non ?

J'ai pas eu le courage de le finir car c'est pas vraiment mon truc, donc je m'en remet à ton avis (ou à celui des autre amateurs ici présents).

 

Si Popper est à côté de ses pompes sur ce sujet peut-être que les libéraux feraient (et moi en tête donc) donc bien de s'abstenir de le citer. Ou alors reste-t-il quelque chose à sauver du volume sur Marx et Hegel ? 

J'ai toujours envie d'y revenir et de le finir, mais si maintenant on m'explique que ça tient pas debout je préfère me consacrer à débattre de mon éditeur de texte favoris.

Je précise que bien qu'essayant de lire les œuvres complètes de Platon dès que j'ai 5 minutes, ma lecture se limite pour l'instant à Albiciade, Le Phédon, l'Apologie de Socrate et une partie du Criton. Sinon je le connais surtout au travers de Nietzsche qui ne le portait guère dans son cœur, comme on le sait.

 

Il est certain que Platon, membre de l'aristocratie athénienne, est un adversaire de la démocratie, qu'il considère comme une forme de régime voué à être dominée par la démagogie des sophistes et hostile à la philosophie, ce qu'illustre la mise à mort de Socrate. Dans la République (que j'ai pas lu donc citation à vérifier), Platon dit: « La démocratie advient quand les pauvres sont vainqueurs de leurs adversaires. », ce qui pour lui intolérable.

 

Pour autant, est-il censé de présenter Platon comme un précurseur du totalitarisme (la thèse d'Onfray étant plus radicale que ça car selon lui le Platonisme bien compris est complètement totalitaire) ? La thèse est absurde si on considère que les éléments du totalitarisme sont fondamentalement modernes (Parti Unique, politisation des masses par la propagande, État de droit formel violé par le décisionnisme du leader suprême). Edith Fuchs récuse également cette thèse, car selon elle chez Platon la recherche de la sagesse prime sur la légitimité du politique, et peut donc être opposé au pouvoir, alors que le totalitarisme implique la disparition des contre-pouvoirs. Je cite:

"On ne peut nullement comparer le rôle que Platon, par exemple, escomptait sans jouer auprès de Denys avec celui que Carl Schmitt a en effet joué avant et pendant l'hitlérisme: le grand penseur conseiller du Prince ! Même en ne tenant aucun compte de l' "échec" de Platon lors de ses séjours en Sicile, il faudrait omettre que l'idée platonicienne de la philosophie reine veut bien dire que la seule autorité, dont tout autre n'est qu'une image, réside dans la sagesse, laquelle n'a de sens que par rapport au Noûs divin. Quand, en revanche, le grand juriste occupe un temps, "dans le ventre du poison", avec hauteur, distance et réserves, un poste de pouvoir, même latéral, pour ensuite ne cesser d'être l'étoile des congrès de juristes nazis, il ne cherche nullement à contrer la criminalité du régime." -Edith Fuchs, Entre Chiens et Loups. Dérives politiques dans la pensée allemande du XXème siècle.

En ce qui concerne Popper, ne l'ayant jamais lu, j'éviterai de donner un avis avancé. J'observe seulement que comme philosophe des sciences, il est cité avec respect même par un ex-communiste comme le blogeur Descartes ( http://descartes.over-blog.fr/). Certainement que cette histoire de réfutation poppérienne vaut quelque chose, mais présentement je ne saurais le dire. J'ai quelque échos comme quoi les opinions politiques de Popper (libéralisme, méfiance vis-à-vis de la démocratie) étaient moyennement bien défendues. Par exemple lorsqu'il soutient que:

"Mein Kampf ne jurerait pas si on le rangeait à côté des œuvres de Hegel."

-Karl Popper, cité dans D. Losurdo, Hegel et la catastrophe allemande.

 

C'est clairement une connerie. Hegel était un grand lecteur de Kant et un admirateur de la Révolution française (malgré ses débordements), le comparer à Hitler (qui vise précisément à abattre les idéaux venus de la Révolution française, cf sa biographie par Ian Kershaw dont je ferais un contre-rendu de lecture quand je l'aurai finie), c'est de la malhonnête intellectuelle. Et je le dis d'autant plus tranquillement que je suis non-hégélien. Le bouquin de Fuchs éclaire d'ailleurs les divergences profondes entre l'État hégélien et le type d'État césariste qu'à pu défendre un néo-hégélien de droite comme Carl Schmitt.

[Noob]

 

Tout d'abord merci pour ce long commentaire.

Ensuite, malheureusement je n'ai pas lu la partie sur Hegel et Marx donc je ne peux pas me faire une idée de la pertinence de la remarque sur Hegel et Mein Kampf (si tant est que j'en aurais même les moyens, j'ai pas lu hegel non plus).

 

Par contre je me souviens un peu du tome consacré à Platon, il prétend en tout cas dans les premières pages que dans La République, Platon fait la description de son état idéal, où il définit la société comme étant composée de trois castes.

Une caste d'aristocrates au pouvoir aidé par une caste de militaires pour faire respecter l'ordre. Avec des règles interdisant à quiconque de passer d'une caste à l'autre.

Et à partir de cette lecture là, il en découle donc que Platon à travers ce bouquin planter les prémices à un ordre totalitaire.

Disons que j'ai l'impression à première vue que Onfray reprend un peu l'idée de Popper.

N'ayant pas lu La République, je ne sais pas trop ce qu'il en est je dois bien dire.

[Dardanus]

Ah, la philosophie, le seul cimetière des éléphants existant réellement.

[Lancelot]

Si La République n'est peut-être pas totalitaire au sens moderne du terme (mais dans quelle mesure cette limitation du concept relève-t-elle de l'escroquerie ?), elle est en tous cas clairement utopique dans le plus mauvais sens du terme et donc pré-totalitaire. Et moi je l'ai lu

[F. mas]

Y a t il un "totalitarisme" au sens ancien ? Quelle utopie défend la république et quelle est la position de Socrate sur le sujet... Autant de questions sans réponses...

[Lancelot]

Totalitarisme est un mot moderne, il n'empêche que le système que propose Platon (Socrate on en parlera quand on aura des sources de première main, c'est-à-dire jamais) s'y apparente dans la mesure où une élite éclairée y a tous les pouvoirs pour régir la vie de tous selon des principes sortis de leurs chapeaux.

Le côté utopique de la chose est tout à fait transparent, à vrai dire Thomas More (l'inventeur du terme) se réclame lui-même de Platon.

[F. mas]

Oooh tu penses vraiment que La république raconte ce genre de fadaises ? Tu ne serais pas poppérien ? Il faut se méfier des gens qui se réclament d'auteurs qu'ils ont lu à moitié. 

[Gio]

Il n'y a pas que Popper qui considèrent Platon comme totalitaire (en général ça fait référence à La République), il y a pléthore d'auteurs libéraux ou non-libéraux.

Il me vient par exemple à l'esprit ce qu'en dit Bastiat, qui voit dans Platon un communiste, et Schumpeter qui y voit, tout en relativisant énormément, une sorte de pré-fasciste.

[F. mas]

hihi Qu'ils sont cons alors !

[NoName]

Et Guyot aussi qui le voit comme le père du christianisme, du césarisme et du spiritualisme.

[Lancelot]

Oooh tu penses vraiment que La république raconte ce genre de fadaises ? Tu ne serais pas poppérien ? Il faut se méfier des gens qui se réclament d'auteurs qu'ils ont lu à moitié.

J'ai lu La République (je suis un gars comme ça, je me suis aussi tapé l'intégralité du Léviathan). De Popper je n'ai lu que ses travaux d'épistémo.

[F. mas]

Alors sur quoi porte La République ? et quel est le statut du modèle proposé par Socrate au cours du dialogue ? Et quel est le rapport entre Politique et philosophie ? Question complémentaire, quelle est l'état d'esprit de Socrate, du début jusqu' à la fin de l'oeuvre ?

[Gio]

hihi Qu'ils sont cons alors !

Je cite Schumpeter dans Histoire de l'analyse économique :

 

L'État parfait de Platon était une Cité-État conçu pour un nombre de citoyens petit et, autant que possible, constant. Sa richesse devait être aussi stationnaire que sa population. Toute l'activité économique et non-économique était strictement réglé — guerriers, laboureurs, artisans, etc, organisés en caste permanentes, hommes et femmes traités exactement de la même façon. Le gouvernement était confié à l'une de ces castes, la caste des gardiens ou des chefs, qui devaient vivre ensemble sans propriété individuelle ni lien familiaux. Les changements introduits dans les Nomoi sont considérables — ce sont pour l'essentiel des compromis avec la réalité — , mais ils laissent intact les principes fondamentaux en jeu. C'est tout ce qui nous importe pour notre dessein. Bien que l'influence de Platon soit manifeste dans bien des systèmes communistes conçus ultérieurement, l'étiqueter communiste, ou socialiste, ou précurseur des communistes ou des socialistes venus après lui, n'offre pas grand sens. Les créations d'une force et d'une magnificence semblables échappent au classement et doivent être comprises dans leur unicité, ou pas du tout. La même objection condamne les tentatives de faire de lui un fasciste. Mais, si nous insistons pour lui faire endosser de force un uniforme de notre confection, l'uniforme fasciste paraît lui aller un peu mieux que le communiste : la "Constitution" de Platon n'exclu pas la propriété privée, excepté au plus haut du plus pur idéal ; en même temps, elle impose une stricte réglementation de la vie individuelle, y compris une limitation de la fortune individuelle et de sévères restrictions à la liberté de parole ; elle est essentiellement "corporative" ; et elle reconnaît la nécessité d'une classe dirigeante — des traits qui dessinent assez nettement le visage du fascisme.

[Lancelot]

Ça va bientôt faire 10 ans donc je ne peux pas faire une étude détaillée en deux minutes. J'ai surtout retenu que dans l'organisation développée il y a un groupe de gens éclairés (ils sont élevés pour ça) qui décident de tout pour tout le monde selon des critères plus ou moins arbitraires (le détail ce ces règles et de leurs justifications est plus flou, je me souviens qu'ils décident qui couche avec qui par exemple).

Est-ce que Socrate est supposé proposer ce modèle pour le rejeter ? Si c'est le cas, ça ne m'a pas du tout paru évident à l'époque.

[F. mas]

Tiens, Platon précurseur du fascisme, lui aussi c'est un futé... Pourquoi pas de la théorie du genre

 

@Lancelot : Le modèle proposé est un modèle en "paroles", et le mythe du philosophe roi ne peut être qu'imaginé, parce qu'il suppose la rencontre entre le nature philosophe, qui comme chacun sait, vit déjà sur l'ile des bienheureux parce que pour lui, le bien se confond avec l'intelligible, et le politique, qui lui ne désire que le pouvoir. Pour Socrate, la conjonction modère les désirs des deux parties (philosophie et politique) : le "naturel philosophe" apprend qu'il n'a pas encore atteint le bien, et le politique, que la politique ne se résume pas aux rapports de force (il doit être éclairé de l'idée de bien ou de justice). Enfin, une remarque, Socrate est connu pour son ironie : expliquer que pour fonder en parole une cité parfaitement juste, il faut supprimer tout eros, ça devrait mettre la puce à l'oreille de n'importe quel lecteur un peu sérieux. 

[Dardanus]

Le problème est que c'est écrit par Platon dont le sens de l'ironie est sujet à caution.

[F. mas]

C'est pourtant aussi à travers les dialogues platoniciens que se révèle l'ironie de Socrate. 

[Rübezahl]

http://www.wikiberal.org/wiki/Platon

... page sans doute preneuse de vos compléments

[F. mas]

Les postérités de Platon sont tellement nombreuses et contradictoires entre elles qu'elles me semblent dire beaucoup plus sur les auteurs qui l'encensent ou le rejettent que sur Platon (et Socrate) lui-même. Tiens vous saviez que c'est en lisant Platon que Copernic a élaboré ses axiomes du système héliocentrique ? Enfin, c'est ce qu'affirme Rheticus, son élève.

[Nick de Cusa]

Sur un conseil personnel de Nemo, lors d'un lointain banquet, je me lance dans le Père Huc. C'est un missionnaire jésuite qui a oeuvré en tartarie et en Chine vers la moitié du XIXème siècle. Dès les premières pages c'est délicieux et passionnant. Pas tout en bien, on a droit à des stéréotypes raciaux de derrières les fagots, pas crédibles mais drôles à lire.

 

C'est sur ebooksgratuits, Père Huc dans la liste des auteurs.

[Lancelot]

Pour Socrate, la conjonction modère les désirs des deux parties (philosophie et politique) : le "naturel philosophe" apprend qu'il n'a pas encore atteint le bien, et le politique, que la politique ne se résume pas aux rapports de force (il doit être éclairé de l'idée de bien ou de justice).

Je veux bien que ça soit le message final, mais quel est l'intérêt de passer par le détour de la République pour le délivrer ? C'est plutôt contre-productif à mon avis.

 

Enfin, une remarque, Socrate est connu pour son ironie : expliquer que pour fonder en parole une cité parfaitement juste, il faut supprimer tout eros, ça devrait mettre la puce à l'oreille de n'importe quel lecteur un peu sérieux.

Je suis sceptique par principe concernant les explications par l'ironie (que ce soit ici ou pour Le Prince par exemple). Du moins tant qu'on n'est pas au niveau d'ironie de A Modest Proposal.

[NoName]

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