Libérus Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Les sondages suscitent un scepticisme voire parfois un mépris que je crois injustifié. Nous avons la chance d’avoir en France des Instituts de sondage d’une haute qualité professionnelle et j’oserai le dire, au risque de me faire tuer, honnêtes. Etre honnête n’empêche pas d’être astucieux. Pour satisfaire leurs commanditaires , ils peuvent recourir à un certain nombre d’astuces. Voici les plus fréquentes. Certains trouveront que j’enfonce des portes ouvertes, je m’en excuse auprès d’eux par avance : 1) Choisir le moment opportun. Un sondage sur la popularité de différentes personnalités juste après que l’une d’entre elle ait fait la une sur un événement qui la met en valeur. 2) Oublier de mentionner les non-réponses et les sans-opinion. 3) Formuler les questions habilement. A noter que de plus en plus les commanditaires imposent eux-mêmes les questions qu’ils souhaitent voir poser, ce qui est tout à fait normal puisque ce sont eux qui paient. Cette troisième astuce est de loin la plus importante. On doit particulièrement être en garde sur le premier tour de la présidentielle. Dire que X devancerait Y au premier tour n’a aucun sens si l’on ne précise pas quels sont les autres candidats en regard…. Ces astuces ne sont pas des malhonnêtetés de la part des instituts pour une raison très simple : Ils publient les résultats détaillés sur leurs sites. Donc qui veut s’informer peut aisément le faire à moindre frais, notamment sur les trois points critiques que nous avons soulignés. Les commanditaires reçoivent de l’institut un rapport de synthèse. Le rédacteur final extrait un certain nombre de phrases du rapport, en dissimulant bien entendu les résultats qui ne cadrent pas bien avec la ligne politique de son journal. Cette omission mise à part, on a en général un compte rendu correct. Les choses se gâtent quand un deuxième organe de presse reprend l’information en y ajoutant sa propre sauce, puis un troisième en écho au second, etc. On peut alors assister une dérive interprétative incontrôlable. En voici un exemple récent : On pouvait lire dans «Le Monde » du 22 août 2006 : « Ségolène Royal serait la seule socialiste en mesure de battre Nicolas Sarkozy au second tour de l'élection présidentielle de 2007. Elle obtiendrait 55 % des voix contre 42 % au président de l'UMP, selon un sondage IFOP pour Dimanche Ouest-France, réalisé les 10 et 11 août auprès de 964 personnes. » On admirera la précision du Monde : la date et le nombre de sondés sont bien là. Cela fait sérieux, n'est-ce pas ? Malheureusement quand on se reporte au site de l’IFOP, voici ce qu’on trouve : « Des deux personnalités suivantes, laquelle préférez-vous ? Ségolène Royal : 55 % Nicolas Sarkozy : 42 % Ni l’un ni l’autre (réponse non suggérée) 3 % Ne les connaît pas (réponse non suggérée) – Ne se prononcent pas – » On remarque immédiatement qu’il n’est absolument pas question de l’élection présidentielle, pas plus que si l’on avait demandé : « préféreriez-vous dîner ce soir avec Ségolène ou avec Nicolas ? » Dans le sondage effectué par IPSOS pour « le Point » les 18 et 19 août, on trouve ceci : « Parlons maintenant du second tour de l’élection présidentielle. Si celui-ci avait lieu dimanche prochain,quel serait le candidat pour il y aurait plus de chances que vous votiez, si vous aviez le choix entre les deux candidats suivants : Ségolène Royal 49 % Nicolas Sarkozy 51 %" Il est précisé que ce résultat porte sur les inscrits exprimés et que « 14 % des personnes interrogées n’ont pas exprimé d’intention de vote. » Ce sondage tente de placer les gens dans la situation de l’élection présidentielle, et l’on voit poindre l’abstention (à un niveau relativement modeste puisque l’abstention était de 20,3 % aux deux dernières présidentielles). En revanche, dans le premier sondage, le refus d’exprimer une préférence s’établit à seulement 3 %. « Le Figaro » écrit dans son édition du 24 que le second sondage « contredit » le premier . Il ne le contredit nullement, puisque ce n’est pas du tout la même question. Les deux questions sont toutes les deux sensées et fair, mais elles sont complètement différentes. La palme de la désinformation revient naturellement au Monde.
Largo Winch Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 Hé, hé ! Bien vu ! Je dois dire que je me suis laissé prendre car, ayant entendu ce fameux score de 55% pour Ségolène, d'une oreille distraite à la radio, j'ai vraiment cru à une forte progression de sa part dans les sondages consacrés à la présidentielle.
Quartier-maître Quentin Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 La palme de la désinformation revient naturellement au Monde. Mieux que le Moode
ibinico Posté 25 août 2006 Signaler Posté 25 août 2006 3) Formuler les questions habilement. A noter que de plus en plus les commanditaires imposent eux-mêmes les questions qu’ils souhaitent voir poser, ce qui est tout à fait normal puisque ce sont eux qui paient. De plus, je me souviens d'un post sur libéraux.org qui montrait que suivant la formulation d'une question, les résultats variaient, et qu'ainsi le sondeur pouvait influencer le choix du sondé.
Fredo Posté 26 août 2006 Signaler Posté 26 août 2006 En effet, pour ceux qui auraient raté le sujet, j'avais fait un résumé de quelques principes à respecter dans l'élaboration d'un questionnaire : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25180 Bien sûr, connaissant ces biais à éviter en méthodologie de recherche, rien n'empêche de les utiliser pour au contraire avoir un effet sur les "opinions" mesurées. En fait on ne mesure pas l'opinion (privée) mais le discours (public) à un moment donné avec tous les effets possibles dûs au contexte, qui pose la question, comment, etc.
Toast Posté 26 août 2006 Signaler Posté 26 août 2006 'tain en lisant le titre du topic j'avais pensé que l'on causait de Casimir. Sinon, comme Largo, je me souviens m'être étonné lorsque j'ai eu vent de ces chiffres… On en revient à la même chose, à savoir que l'on peut faire dire ce que l'on veut aux sondages, et plus généralement aux statistiques.
Fredo Posté 26 août 2006 Signaler Posté 26 août 2006 On en revient à la même chose, à savoir que l'on peut faire dire ce que l'on veut aux sondages, et plus généralement aux statistiques. Pour les sondages, je suis assez d'accord. Car c'est sous-entendre une vision simpliste de la réalité, et faire abstraction des nombreux facteurs qui peuvent conduire à telle ou telle réponse. En gros on peut être d'accord sur une affirmation mais pour des raisons très diverses. De plus cela ne nous apprend rien sur les "causes" d'une opinion, ce qui est pourtant bien plus intéressant (théorie de l'attribution) et devrait d'ailleurs intéresser justement nos politiques. Mais à croire qu'ils n'y connaissent rien en stratégie. Quant aux statistiques, il existe pourtant des outils assez fabuleux, et je ne comprends pas pourquoi ces instituts semblent se limiter à faire de la simple analyse descriptive (taux, moyennes…) alors qu'il existe aussi des méthodes d'analyse inférentielle qui pourraient étayer des hypothèses ou faire apparaître des liens pouvant amener à de nouvelles interrogations (analyses factorielles, analyse en composantes principales, classifications hiérarchiques, etc.).
Calembredaine Posté 27 août 2006 Signaler Posté 27 août 2006 On en revient à la même chose, à savoir que l'on peut faire dire ce que l'on veut aux sondages, et plus généralement aux statistiques. Pour les stats, c'est ici
Sous-Commandant Marco Posté 27 août 2006 Signaler Posté 27 août 2006 Pour répondre aux sondages et aux questionnaires de l'administration, lorsqu'il n'y a pas d'enjeu pour moi, j'applique une méthode irlandaise, la méthode O'Hazar.
Calembredaine Posté 27 août 2006 Signaler Posté 27 août 2006 la méthode O'Hazar. Méthode festive à défaut d'être citoyenne
Lexington Posté 27 août 2006 Signaler Posté 27 août 2006 Pour répondre aux sondages et aux questionnaires de l'administration, lorsqu'il n'y a pas d'enjeu pour moi, j'applique une méthode irlandaise, la méthode O'Hazar. La meilleure restant à se demander "qu'est ce qu'ils ne veulent pas que je réponde.. Très facile à trouver pour le questionnaire sur le PLU de l'an dernier de Delanoe: "Voulez vous de nouveaux espaces verts?", ""Voulez vous des cours intérieures agréables à vivre.."
Ash Posté 27 août 2006 Signaler Posté 27 août 2006 A quand le : "Voulez-vous que je pense à votre place ?"
pankkake Posté 27 août 2006 Signaler Posté 27 août 2006 Comme on peut le voir dans ma signature : Lisa, the whole reason we have elected officials is so that we don't have to think all the time. - Homer Simpson
Libérus Posté 28 août 2006 Auteur Signaler Posté 28 août 2006 'tain en lisant le titre du topic j'avais pensé que l'on causait de Casimir. Sinon, comme Largo, je me souviens m'être étonné lorsque j'ai eu vent de ces chiffres…On en revient à la même chose, à savoir que l'on peut faire dire ce que l'on veut aux sondages, et plus généralement aux statistiques. Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec vous. Vous ne pouvez pas faire "dire aux statistiques" que l'espérance de vie diminue ou que le pouvoir d'achat a baissé depuis 1990. Quant aux sondages, j'ai essayé de vous montrer sur cet exemple que si, comme devrait le faire tout journaliste digne de ce nom on observe les règles suivantes: 1) Retourner aux sources. 2) Faire preuve d'un tout petit peu de réflexion sur le libellé des questions posées. 3) Tenir compte de la marge d'erreur (qui devrait être fournie systématiquement par l'institut, mais qu'on peut estimer en faisant comme si le sondage était purement aléatoire). Alors il est parfaitement possible de tirer des sondages ce qu'ils peuvent donner, c'est à dire une photographie de l'opinion à une date donnée.
Libérus Posté 28 août 2006 Auteur Signaler Posté 28 août 2006 Quant aux statistiques, il existe pourtant des outils assez fabuleux, et je ne comprends pas pourquoi ces instituts semblent se limiter à faire de la simple analyse descriptive (taux, moyennes…) alors qu'il existe aussi des méthodes d'analyse inférentielle qui pourraient étayer des hypothèses ou faire apparaître des liens pouvant amener à de nouvelles interrogations (analyses factorielles, analyse en composantes principales, classifications hiérarchiques, etc.). Certes, certes. Mais essayez d'expliquer à José Bové une analyse en composantes principales normée.
A.B. Posté 29 août 2006 Signaler Posté 29 août 2006 Certes, certes. Mais essayez d'expliquer à José Bové une analyse en composantes principales normée. Boudiou mon gar, Tu prends ta matrice la, toute pareil dans un coin comme dans l'autre et que si t'la multiplie par un vecteur non nul t'es point orthogonal au vecteur, meme qu'tu formes un angle pas trop gros avec. La tu traies tes valeurs propres (car sans OGM) une par une jusqu'a qu't'ai la diagonale tu vois. Pis la mon gar tu va avoir des vecteurs bios… mais sont pas tous pareil, c'est de l'injustice sociale, alors tu les divises par leur norme et vindieu qu'obtient les composantes principales normees. Maintenant j'va t'parler de l'analyse en composante independante par calcul de kurtosis, viens par la. desole
Lexington Posté 29 août 2006 Signaler Posté 29 août 2006 Si on ne peut pas faire dire n'importe quoi à des statistiques (quoique..) il reste une solution simple, changer les indicateurs pour masquer ce que l'on ne veut pas voir et montrer les incroyables progrès réalisés dans d'autres domaines. Nos amis soviétiques étaient assez forts là dedans avec leur indicateur du Produit Matériel net qui ne prenait en compte que la production industrielle brute en excluant la valeur ajoutée: Produire 3 chaussures gauches était plus intéréssant que une droite et une gauche Le PS remet ça sur la table dans son projet. En le parcourant j'ai découvert cette perle pas franchement rassurante: "Nous mettrons en place des indicateurs de croissance durable pour construire de nouvelles mesures de la richesse nationale." Cachez ce déclin que je ne saurai voir dirait Caccomo..
melodius Posté 29 août 2006 Signaler Posté 29 août 2006 Merci pour tes contributions très éclairantes Libérus.
Patrick Smets Posté 29 août 2006 Signaler Posté 29 août 2006 je ne comprends pas pourquoi ces instituts semblent se limiter à faire de la simple analyse descriptive (taux, moyennes…) alors qu'il existe aussi des méthodes d'analyse inférentielle qui pourraient étayer des hypothèses ou faire apparaître des liens pouvant amener à de nouvelles interrogations (analyses factorielles, analyse en composantes principales, classifications hiérarchiques, etc.). Parce que, en pratique, les instituts de sondage font payer leurs commanditaires à la question posée, et que dans le cas des sondages politiques, les commanditaires ne s'intéressent qu'à la moyenne. On téléphone à un type, on lui demande quels bière il boit, pour qui il vote, combien de fois il fait l'amour par semaine, etc. Et chaque commanditaire reçoit son petit rapport. Ca n'a rien à voir avec les études de sociologie électorales qui se font plutot au sortir des urnes, histoire d'avoir des résultats crédibles. Nos amis soviétiques étaient assez forts là dedans En Roumanie, les statisticiens officiels du régime étaient informés en début d'année des chiffres de naissances, décès, etc. qu'ils devaient publier en fin d'année. Ca leur prenait environ un mois pour mettre leurs chiffres dans des tableaux conformes aux normes de l'OMS et puis ils venaient travailler 11 mois dans les universités occidentales….
Général Stugy Posté 29 août 2006 Signaler Posté 29 août 2006 Euh, et si on supprimait les statistiques ? (réminiscence d'un article du QL, si ma mémoire n'est pas restée sur la sable). Quand aux sondages, ça m'amuse toujours de voir les politiques les dénigrer, dans le style "mon pauvre ami les sondages se trompent tout le temps", quand on sait la consommation frénétique qu'ils en font.
Lexington Posté 29 août 2006 Signaler Posté 29 août 2006 Euh, et si on supprimait les statistiques ?(réminiscence d'un article du QL, si ma mémoire n'est pas restée sur la sable). Quand aux sondages, ça m'amuse toujours de voir les politiques les dénigrer, dans le style "mon pauvre ami les sondages se trompent tout le temps", quand on sait la consommation frénétique qu'ils en font. Attention tu as oublié le premier commandement du politicien avisé, les sondages se trompent tout le temps.. quand ils sont mauvais! Quand ils vont dans ton sens, bien évidemment qu'ils sont représentatifs enfin!
Dardanus Posté 29 août 2006 Signaler Posté 29 août 2006 Très égoïstement, je connais un prof qui aime bien placer ce type de choses dans ces cours, j'espère que liberus va nous donner plusieurs chroniques sondagières.
Libérus Posté 29 août 2006 Auteur Signaler Posté 29 août 2006 Boudiou mon gar, Tu prends ta matrice la, toute pareil dans un coin comme dans l'autre et que si t'la multiplie par un vecteur non nul t'es point orthogonal au vecteur, meme qu'tu formes un angle pas trop gros avec. La tu traies tes valeurs propres (car sans OGM) une par une jusqu'a qu't'ai la diagonale tu vois. Pis la mon gar tu va avoir des vecteurs bios… mais sont pas tous pareil, c'est de l'injustice sociale, alors tu les divises par leur norme et vindieu qu'obtient les composantes principales normees. Maintenant j'va t'parler de l'analyse en composante independante par calcul de kurtosis, viens par la. J'archive !!
Ash Posté 29 août 2006 Signaler Posté 29 août 2006 Sauf que le Bové est loin de parler comme ça, si peu paysan qu'il est.
Libérus Posté 29 août 2006 Auteur Signaler Posté 29 août 2006 Sauf que le Bové est loin de parler comme ça, si peu paysan qu'il est. Non, là il parlait comme le Paysan perverti de Restif de la Bretonne.
Invité jabial Posté 29 août 2006 Signaler Posté 29 août 2006 Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec vous. Vous ne pouvez pas faire "dire aux statistiques" que l'espérance de vie diminue ou que le pouvoir d'achat a baissé depuis 1990. Mais on peut le laisser entendre. C'est ce que font régulièrement écolos et tiers-mondistes. La technique a été très bien décrite par l'auteur néocon du site ejectejecteject : tu vas sur la plage, tu ramasses un seau de sable, tu tries grain par grain pour ne garder que des grains noirs (il y en a naturellement un pour 10000). Tu recommence jusqu'à n'avoir que des grains noirs. Ensuite, tu retournes en ville et tu répands ton seau de sable noir devant les citadins ébahis, en leur disant - voilà ce que j'ai trouvé sur la plage! Et les gens croiront que la pollution est telle que le sable est noir.
Lexington Posté 30 août 2006 Signaler Posté 30 août 2006 Mais on peut le laisser entendre. C'est ce que font régulièrement écolos et tiers-mondistes. La technique a été très bien décrite par l'auteur néocon du site ejectejecteject : tu vas sur la plage, tu ramasses un seau de sable, tu tries grain par grain pour ne garder que des grains noirs (il y en a naturellement un pour 10000). Tu recommence jusqu'à n'avoir que des grains noirs. Ensuite, tu retournes en ville et tu répands ton seau de sable noir devant les citadins ébahis, en leur disant - voilà ce que j'ai trouvé sur la plage! Et les gens croiront que la pollution est telle que le sable est noir. Tout à fait, c'est encore confirmé à l'instant par Boursier, sur http://www.boursier.com/vals/all/royal-et-sarkozy-survoleraient-les-primaires-ps-et-ump-feed-15267.htm Le journaliste t'affirme que "Royal et Sarkozy survoleraient les primaires PS et UMP" après avoir interrogé 500 personnes "sympathisants" PS ou "proches" de l'UMP.. C'est pas les militants qui votent ?
Libérus Posté 30 août 2006 Auteur Signaler Posté 30 août 2006 Tout à fait, c'est encore confirmé à l'instant par Boursier, sur http://www.boursier.com/vals/all/royal-et-sarkozy-survoleraient-les-primaires-ps-et-ump-feed-15267.htm Le journaliste t'affirme que "Royal et Sarkozy survoleraient les primaires PS et UMP" après avoir interrogé 500 personnes "sympathisants" PS ou "proches" de l'UMP.. C'est pas les militants qui votent ? Effectivement, ce sont les adhérents qui voteront. Ici on joue sur les mots. Dans les "primaires" telles qu'elles se déroulent aux Etats-Unis, ce sont des sympathisants qui votent , mais des sympathisants qui ont fait au moins une fois un acte d'affiliation, ce qui n'est même pas le cas ici. J'espère que le Point, habituellement honnête, rappellera qu'au dernier référendum les sympathisants ont voté en sens contraire des adhérents.
Libérus Posté 30 août 2006 Auteur Signaler Posté 30 août 2006 Mais on peut le laisser entendre. C'est ce que font régulièrement écolos et tiers-mondistes. La technique a été très bien décrite par l'auteur néocon du site ejectejecteject : tu vas sur la plage, tu ramasses un seau de sable, tu tries grain par grain pour ne garder que des grains noirs (il y en a naturellement un pour 10000). Tu recommence jusqu'à n'avoir que des grains noirs. Ensuite, tu retournes en ville et tu répands ton seau de sable noir devant les citadins ébahis, en leur disant - voilà ce que j'ai trouvé sur la plage! Et les gens croiront que la pollution est telle que le sable est noir. Bonjour jabial, Quand vous dites "on peut le laisser entendre", il s'agit d'un problème d'interprétation de données produites par des institutions , nationales ou internationales. Ce ne sont pas des écolos chevelus qui trient les grains de sable, mais des fonctionnaires tout à fait sérieux (1), qui appartiennent à des tendances politiques très variées, et dont chacun n' a qu'une petite partie du travail sous son contrôle. Je vais vous raconter une petite histoire. Il y a quelque temps , Michel -Edouard Leclerc a décidé de construire une grande campagne publicitaire dont l'amorce devait être une prétendue baisse du pouvoir d'achat des Français. Baisse qu'il se faisait fort de transformer en hausse, à condition de faire un crochet par ses magasins. Pour cela , il fit d'appel à une petit bureau d'études privé, dont personne n'avait entendu parler auparavant, en la chargeant de concocter un indice des prix ad hoc, censé faire concurrence à l'ndice de l'INSEE, lequel est basé sur 180 000 relevés de prix par mois, équirépartis sur tout le territoire. Qu'a fait ce bureau d'études ? Il n' a procédé à aucun relevé supplémentaire. Il s'est contenté de reprendre les données les plus fines produites par l'INSEE et de les tripatouiller pour arriver au résultat voulu: un indice qui cette année-là aurait grimpé très très fort. Tout ça pour un budget coquet. La campagne de pub a bien marché, mais l'indice bidon est tombé aux oubliettes. Si une organisation comme ATTAC voulait réaliser la même opération, il lui faudrait d'abord mettre sur la table le même budget que Michel-Edouard Leclerc, et elle ne l'a pas. Voila pourquoi elle se contente de "laisser entendre", sans compter les grains de sable sur la plage. Nous en revenons donc au problème de l'interprétation. Mais l'interprétation, c'est l'objet du débat démocratique, vous ne croyez pas ? (1) Je n'en suis pas, mais j'ai eu l'occasion de bosser avec eux.
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