Invité Arn0 Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 En fait, il n'est pas question de critiquer la cohérence mais de la justification rhétorique sous prétexte de cohérence. A partir du moment où il y a un gouffre entre ce qui est et ce qui est légitime, et que le second ne saurait découler du premier, comme tu fais pour tester que tes hypothèses ne sont pas fantaisistes ?! Il y a une indétermination qui peut mener à dire à n'importe quoi. Encore heureux que nous ayons une idée un minimum intuitive de ce que c'est que la justice, enfin, tant qu'on ne la réprime pas sous prétexte de pseudo-cohérence systémique. Il faudrait d'ailleurs parler de simplicité ou d'élégance plutôt que de cohérence. Quand une position ne cadre pas avec une théorie il suffit de la modifier quitte à augmenter le nombre de nouveaux postulats pour retrouver de la cohérence. Par exemple la phrase : "Il est interdit de violer les droits de propriété sauf si la majorité du peuple en a décidé autrement " ne contient aucune contradiction logique.
h16 Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Les expériences de pensée qui consistent à inventer des situations complètement abracadabrantes et qui n'ont à peu près aucune chance de se produire dans la réalité, je ne vois réellement pas l'intérêt.Je comprends que ça en amuse certains d'inventer des mondes parallèles où on sert du café lacé d'arsénic dans des bars à euthanasie, mais ils feraient mieux d'écrire des romans plutôt que de prétendre faire de la philosophie politique. Voilà. Mais on trouvera toujours quelqu'un pour demander :"bon, mais si, par exemple, je dispose d'une bombe thermonucléaire dans ma cave, ne doit-on pas examiner les externalités positives ou négatives en terme de propriété privée et sur mes voisins lorsqu'elle va pêter ?" Moyennant quoi, on trouvera toujours une bonne raison de ne surtout rien changer, de peur que justement un gusse dispose d'une telle arme dans un tel endroit. Il faudrait d'ailleurs parler de simplicité ou d'élégance plutôt que de cohérence. Quand une position ne cadre pas avec une théorie il suffit de la modifier quitte à augmenter le nombre de nouveaux postulats pour retrouver de la cohérencePar exemple la phrase : "Il est interdit de violer les droits de propriété sauf si la majorité du peuple en a décider autrement " ne contient aucune contradiction logique. Ah bah "s'il suffit", tout va bien.
Invité Arn0 Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Ah bah "s'il suffit", tout va bien. Pas compris où tu voulais en venir.
A.B. Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Voilà.Mais on trouvera toujours quelqu'un pour demander :"bon, mais si, par exemple, je dispose d'une bombe thermonucléaire dans ma cave, ne doit-on pas examiner les externalités positives ou négatives en terme de propriété privée et sur mes voisins lorsqu'elle va pêter ?" Sur un forum de discussion que je ne nommerai pas ou j'ai recemment defendu corps et ame l'anarcapie j'ai eu droit a - un homme qui travaillerait toute sa vie dans le but de devenir dictateur pour egorger tous les bebes - des psychopathes qui s'associent pour tuer les gens sur l'autoroute - un malade qui vient me tuer a coup de bazooka, violer ma femme et chier dans mon frigo - des tigres zoophiles (veridique)
Calembredaine Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Entre parenthèses, cet exemple montre aussi l'intérêt de la hiérarchie des normes : en l'occurrence, le droit à la vie précède le droit de propriété. Le droit à la vie est une absurdité. Il suffit de parler d'agression. Je n'agresse personne en entrant dans la propriété d'un individu qui m'invite par contre, je suis agressé par ce dernier s'il tente de m'empoisonner.
L'affreux Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Ahhh, le vieux débat sur la confusion entre droit de propriété et souveraineté réfait surface !Jouir d'un droit de propriété ne transforme pas son bénéficiaire en souverain absolu ayant droit de vie et de mort sur ceux qui franchissent sa porte. En clair : le propriétaire du restaurant qui agirait comme dans ton exemple se conduirait en assassin, devant donc être châtié comme il le mérite. Entre parenthèses, cet exemple montre aussi l'intérêt de la hiérarchie des normes : en l'occurrence, le droit à la vie précède le droit de propriété. Ce qui invalide le raisonnement de Lemennicier quant à l'avortement. Cet argument est intéressant.
A.B. Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Ce qui invalide le raisonnement de Lemennicier quant à l'avortement. Cet argument est intéressant. Si on postule un droit a la vie oui il est clair que ca invalide l'avortement. De meme si je postule une "interdiction de l'avortement" ca invalide le raisonnement de Lemennicier. Avec un postulat libre on demontre ce qu'on veut. Ce qui compte ce sont les consequences du postulat, et celui du droit a la vie conduit necessairement a l'apd qui est un droit creance.
L'affreux Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Non, je parlais de la distinction souveraineté / propriété. La dernière phrase de cette intervention de Ronnie, est une conséquence.
Giacomo Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Le droit à la vie est une absurdité.Il suffit de parler d'agression. Je n'agresse personne en entrant dans la propriété d'un individu qui m'invite par contre, je suis agressé par ce dernier s'il tente de m'empoisonner. Ce n'est pas une absurdité ! le droit à la vie ne vient pas en tout premier, point barre. Si l'on pense que le premier des instincts est la conservation de soi, alors, pour reprendre Locke, la grande découverte par rapport au danger permanent de l'état de nature, c'est le droit de propriété qui est d'abord un droit que l'on détient sur sa propre personne et qui permet de garantir sa sécurité. En clair (enfin j'espère), c'est parce que je détiens ce droit pour moi-même qu'il est concevable et préférable que les autres en détiennent un semblable pour eux-mêmes. La reconnaissance du droit de propriété a pour conséquence logique…le droit à la vie (propriété de son corps) et la responsabilité.
A.B. Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Non, je parlais de la distinction souveraineté / propriété. La dernière phrase de cette intervention de Ronnie, est une conséquence. Non. Le fait qu'on ne puisse pas tuer un client s'explique tout simplement comme une agression de la personne. Il n'y a aucune raison d'en deduire un quelconque "droit a la vie"
L'affreux Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Non. Le fait qu'on ne puisse pas tuer un client s'explique tout simplement comme une agression de la personne. Il n'y a aucune raison d'en deduire un quelconque "droit a la vie" Ca dévie encore le débat, mais une question me vient. Admettons que le client soit un solitaire, un peu hermite, sans amis ni famille. Je sais, situation improbable etc. Mais faisons l'hypothèse, c'est pour un point de vue juste moral. En anarcapie, qui punirait l'assassin ?
A.B. Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Ca dévie encore le débat, mais une question me vient. Admettons que le client soit un solitaire, un peu hermite, sans amis ni famille. Je sais, situation improbable etc. Mais faisons l'hypothèse, c'est pour un point de vue juste moral. En anarcapie, qui punirait l'assassin ? J'y reponds dans un autre thread au sujet de l'infanticide. Une assoc' se porte partie civile.
L'affreux Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Ok c'est ce que je pensais. Mais les assocs n'agiraient peut-être pas pour un pédophile, par exemple.
A.B. Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Ok c'est ce que je pensais. Mais les assocs n'agiraient peut-être pas pour un pédophile, par exemple. Je ne vois pas pourquoi, tu as deja plein d'assoc qui luttent contre… Sinon pour les adultes tu peux aussi avoir des dispositions testamentaires de poursuite.
L'affreux Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Je pense qu'on peut voir là deux approches de la morale : * Soit la morale est respectable tant que les gens le pensent. Si tout le monde pense qu'un type doit crever, il devient juste qu'il crève. * Soit la morale est au dessus des êtres humains et quoi qu'il arrive, elle demeure un guide à suivre. Je ne vois pas pourquoi, tu as deja plein d'assoc qui luttent contre… Sinon pour les adultes tu peux aussi avoir des dispositions testamentaires de poursuite. Pardon, je disais, si l'hermite sans famille ni amis était en plus pédophile. Ce qui peut sembler probable : une fois qu'on découvre qu'un type est pédophile, il a d'un coup moins d'amis et de famille prêts à le défendre.
A.B. Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Je pense qu'on peut voir là deux approches de la morale :* Soit la morale est respectable tant que les gens le pensent. Si tout le monde pense qu'un type doit crever, il devient juste qu'il crève. Non, il devient inevitable qu'il creve. Quel que soit le systeme.
L'affreux Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 En France aujourd'hui il ne crève pas. Ou si un restaurateur le tue, il est jugé pour meurtre. La seule manière d'échapper à la prison pour le restaurateur, est de connaitre des politiques bien placés. Ce qui est un autre défaut. Ce qui m'importe ici, c'est que le fait d'avoir pour lui l'avis de quasi-tous le monde, ne change rien.
A.B. Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 En France aujourd'hui il ne crève pas. Un peu de rigueur dans ton argumentation, tu me parles du cas si tout le monde pense qu'un type doit crever je t'assures que dans ces circonstances, aujourd'hui, en France, il creve.
L'affreux Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Même dans ce cas, les juges tentent de suivre la loi. Le problème est en amont : en anarcapie le restaurateur a des chances de ne pas être puni pour son assassinat. Pas dans la France d'aujourd'hui. Ou plutôt, pas pour les mêmes raisons.
A.B. Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Même dans ce cas, les juges tentent de suivre la loi. Le problème est en amont : en anarcapie le restaurateur a des chances de ne pas être puni pour son assassinat. Pas dans la France d'aujourd'hui. Ou plutôt, pas pour les mêmes raisons. Tu te contentes d'affirmer. Si les gens expriment le besoin que les meurtriers soient punis ils le seront, c'est tout. Or c'est clairement un besoin exprime par la population, que les meurtres les concernent directement ou non.
Libérus Posté 23 octobre 2006 Signaler Posté 23 octobre 2006 Fumeurs ! Le compte à rebours est commencé ! Un complot mondial est ourdi contre vous! Signée par 168 pays en 2003 , ratifiée par 57 pays (dont la France), connaissez-vous la Convention Cadre pour la lutte antitabac ? Elle déclare sauvagement : 3. Les Parties reconnaissent qu'il est clairement établi, sur des bases scientifiques, que l'exposition à la fumée du tabac entraîne la maladie, l'incapacité et la mort. 4. Chaque Partie adopte et applique, dans le domaine relevant de la compétence de l'Etat en vertu de la législation nationale, et encourage activement, dans les domaines où une autre compétence s'exerce, l'adoption et l'application des mesures législatives, exécutives, administratives et/ou autres mesures efficaces prévoyant une protection contre l'exposition à la fumée du tabac dans les lieux de travail intérieurs, les transports publics, les lieux publics intérieurs et, le cas échéant, d'autres lieux publics. Précisions ici sur ce texte affreux
Rincevent Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 Signée par 168 pays en 2003 , ratifiée par 57 pays (dont la France), connaissez-vous la Convention Cadre pour la lutte antitabac ? […] Il me semble qu'un texte similaire contre la prostitution a été signé sous l'égide des "pensebien" de l'ONU. Alors quand on me dit qu'il serait souhaitable de transformer l'ONU en gouvernement planétaire, je me met à espérer que l'on commence bientôt à coloniser la Lune. Vive Free Luna !
Calembredaine Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 La reconnaissance du droit de propriété a pour conséquence logique…le droit à la vie (propriété de son corps) et la responsabilité. Non, ce sont deux notions antinomiques. Le "droit à la vie" implique de nombreux accrocs au droit de propriété comme l'assistance obligatoire à personne en danger par exemple. Il convient par conséquent de s'en tenir à la propriété de soi.
melodius Posté 24 octobre 2006 Signaler Posté 24 octobre 2006 qui est un droit creance. Certainement pas. Non, ce sont deux notions antinomiques. Le "droit à la vie" implique de nombreux accrocs au droit de propriété comme l'assistance obligatoire à personne en danger par exemple.Il convient par conséquent de s'en tenir à la propriété de soi. Pardon, au droit de propriété version "Alice aux pays des merveilles". Pas au droit de propriété au sens réel du terme.
LaFéeC Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 Je pense que le véritable problème que soulève cette histoire de tabac est "quelle définition de l'espace public?", si ici nous sommes tous d'accord sur le fait que l'espace public n'existe pas et que seuls existent les lieux privés , je me suis rendu compte que dans la vraie vie de tous les jours, l'espace public existe et qu'est considéré comme espace public tout lieu, privé ou non (ie qui appartient à l'état) qui RECOIT du public. Ainsi, en déviant les termes on change la compréhension de "l'opinion" (ma propre famille ne conçoit pas qu'un espace privé puisse recevoir du public, au secours). Comment expliquer alors qu'il s'agit d'un espace privé et que seul le propriétaire peut décider s'il est fumeur, non fumeur, les 2 ? Ainsi pour mon frangin, le cafetier qui autorise le fumeur à fumer se rend passible de refus de vente au non fumeur qui-ne-veut-pas-inhaler-la-fumée-d'autrui.. J'ai cherché, j'ai tenté le débat avec plein d'individus différents, fumeurs ou non, je n'ai aps trouvé UNE personne qui estimait qu'un établissement est PRIVE et que seuls les lieux appartenant à l'état pouvaient être appelé "lieux publics". Je suis abasourdie.
h16 Posté 26 octobre 2006 Signaler Posté 26 octobre 2006 Ceci ramène le débat de l'importance des mots et du travail de sape qui fut mené et est encore en cours pour donner un autre sens (plus commode pour les collectivistes) aux mots qu'on emploie tous les jours. Il en va de même avec l'Education (qui était jadis l'Instruction), etc, etc… Par dévoiement de sens, on en arrive à ça : plus personne ne sait exactement ce qu'est un lieu public, un lieu privé. Moyennant quoi, c'est l'anomie molle.
Coldstar Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 Et pendant ce temps-là en Allemagne http://tf1.lci.fr/infos/monde/europe/0,,3395077,00-allemagne-fin-cigarettes-voiturey-.html Le gouvernement réfléchit à une interdiction de fumer dans les véhicules, afin de protéger les enfants passagers. Le projet fait polémique.
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