No Borders

[Messer]

Oui, mais je pense que tout cela arrivera justement parce qu'il y a des hordes de "chomeurs" qui viennent et cela force le gouvernement à faire quelque chose. C'est une question de timing: si on le fait selon ton plan, le temps qu'on en soit à "et là aucun souci", l'Angleterre, l'Irlande, le Canada, les USA, l'Australie, etc… seront déjà loin devant nous et il n'y aura plus aucun immigré à récupérer pour nous. Dans la pratique, tout se fait par petits pas et tout en même temps. Il n'est pas possible de fragmenter comme tu le fais, même si intellectuellement, c'est esthétique.

Si on en récupère aucun d'immigrés j'en ai un peu rien à foutre. C'est surtout leur permettre de s'installer dans de meilleures conditions qui m'interesse.

Et puis, la fin du système social impliquera nécessairement une baisse du chomage, que l'abolition de la législation du travail complètera.

[Apollon]

Dans le meilleur des mondes avec un Etat fonctionnel (warning : oxymoron detected) peut-être. Ici & maintenant, je n'ai jamais entendu parler d'une transmission de quelque chose de positif par l'Etat qui ne soit pas dévoyé rapidement et utilisé pour un brainwashing en règle…

Je n'ai pte pas été clair: j'expliquais ici précisément comment l'Etat se montait une clientèle.

Autre remarque : si toi, tu vas un jour bosser aux US ou dans un pays étranger où le niveau de vie est meilleur qu'en France, doit-on te considérer comme prévenant le développement de ce pays devenu pauvre qu'est la France ?

Si je pars, ça traduit que les clientèles étatiques ont verrouillé leur privilège et que la seule façon de monter socialement est de partir du pays. Le processus normal serait que ça pète.

[h16]

Je n'ai pte pas été clair: j'expliquais ici précisément comment l'Etat se montait une clientèle.

Si je pars, ça traduit que les clientèles étatiques ont verrouillé leur privilège et que la seule façon de monter socialement est de partir du pays. Le processus normal serait que ça pète.

C'est plus clair dit comme ça.

[phoenix]

Si on en récupère aucun d'immigrés j'en ai un peu rien à foutre. C'est surtout leur permettre de s'installer dans de meilleures conditions qui m'interesse.

Ma différence vient du fait que je n'en ai "rien" à foutre des conditions de vie de ces immigrés. Ce qui compte pour moi c'est qu'on "récupère" un max de gens compétents avec lesquels je puisse échanger pour augmenter ma richesse au maximum, façon de parler. Mais bon, cela c'est un point de vue moral, je ne te l'impose pas.

Je n'ai pte pas été clair: j'expliquais ici précisément comment l'Etat se montait une clientèle.

Si je pars, ça traduit que les clientèles étatiques ont verrouillé leur privilège et que la seule façon de monter socialement est de partir du pays. Le processus normal serait que ça pète.

Ouh là, dangereux ce que tu dis ici. Tu dis qu'il est plus efficace d'aboutir à une société plus libertarienne en faisant la révolution et en faisant tout péter, qu'en faisant jouer la concurrence. Pour le cerveau européen, le processus "normal" (dans le sens "le plus efficace") est d'aller voir ailleurs. Il n'a rien à gagner à rester dans un pays, lancer une révolte et risquer de se retrouver dans une situation pire qu'avant. Car violence aboutit rarement à plus de libéralisme, c.f Révolution française qui a lamentablement échouée selon moi. Ensuite, si un pays perd tout ses cerveaux par ce jeu de la concurrence, ne t'inquiète pas, il finira par s'adapter à la nouvelle donne ou à mourir (le gouvernement, pas les individus, je précise).

[Apollon]

Ma différence vient du fait que je n'en ai "rien" à foutre des conditions de vie de ces immigrés. Ce qui compte pour moi c'est qu'on "récupère" un max de gens compétents avec lesquels je puisse échanger pour augmenter ma richesse au maximum, façon de parler. Mais bon, cela c'est un point de vue moral, je ne te l'impose pas.

La principale critique (crédible) du libéralisme est que sous couvert de traiter les hommes en égaux, il permet au riche d'écraser le pauvre.

Ouh là, dangereux ce que tu dis ici. Tu dis qu'il est plus efficace d'aboutir à une société plus libertarienne en faisant la révolution et en faisant tout péter, qu'en faisant jouer la concurrence. Pour le cerveau européen, le processus "normal" (dans le sens "le plus efficace") est d'aller voir ailleurs. Il n'a rien à gagner à rester dans un pays, lancer une révolte et risquer de se retrouver dans une situation pire qu'avant. Car violence aboutit rarement à plus de libéralisme, c.f Révolution française qui a lamentablement échouée selon moi. Ensuite, si un pays perd tout ses cerveaux par ce jeu de la concurrence, ne t'inquiète pas, il finira par s'adapter à la nouvelle donne ou à mourir (le gouvernement, pas les individus, je précise).

Ah non je ne dis pas ça, je dis que quand la concurrence est empêchée, elle revient violamment. ps: je ne suis pas libertarien.

[Giacomo]

Question : imaginons (j'ai dit : imaginons) que la Suisse adopte ce système "no borders". Seulement une grande invasion de peuplement a lieu : 8 millions de personnes viennent de France dans le but d'instaurer, démocratiquement et sans violence, leur système crypto-communiste. En tant que Suisse épris de libéralisme, je fais quoi : je pars de chez moi une main devant, une main derrière ?

[Libérus]

. J'ai lu un sondage d'opinion mené auprès de la population musulmane britannique (qu'on oserait même pas faire ici) dans un journal britannique sérieux (je ne me rappelle plus lequel, peut-être le Sunday Times) juste après les attentats de Londres et dont le résultat m'avait effrayé à l'époque. Je n'ai pas pu le retrouver, mais j'ai trouvé ceci : http://fr.danielpipes.org/article/3708.

C'est ici

[Apollon]

Question : imaginons (j'ai dit : imaginons) que la Suisse adopte ce système "no borders". Seulement une grande invasion de peuplement a lieu : 8 millions de personnes viennent de France dans le but d'instaurer, démocratiquement et sans violence, leur système crypto-communiste. En tant que Suisse épris de libéralisme, je fais quoi : je pars de chez moi une main devant, une main derrière ?

Je ne suis pas un fan de ces cas absurdes. Prenons plutôt une ville située dans le sud-ouest de la France qui connait un afflux d'anglais affamés de cassoulet et d'authentique, ils achètent tout plein de propriétés rustiques ce qui enrichit au passage considérablement l'administration, mais peu à peu les enfants de la région ne peuvent plus trouver de terrain à bon marché…

[Ash]

Mais la fermeture complète des frontières est impossible! Qui passe le plus facilement à travers des mailles du filet, si ce n'est les profiteurs et les margoulins?

Avec le réchauffement climatique, l'immigration massive du sud vers le nord est de toute façon inévitable.

Je ne parle pas des frontières mais de la régularisation.

[phoenix]

La principale critique (crédible) du libéralisme est que sous couvert de traiter les hommes en égaux, il permet au riche d'écraser le pauvre.

Ok, mais je te sais plus intelligent que ces critiques. Tu sais bien que quand je dis que je veux m'enrichir un max en échangeant avec d'autres, je le fait dans le respect absolu des règles du libéralisme, à savoir respect de la propriété, non agression et échanges volontaires. Que ces personnes fassent cette critique, soit, à nous de leur expliquer la différence, mais n'utilise pas cette critique toi même. Ou alors je n'ai pas compris le sens de ta remarque.

Ah non je ne dis pas ça, je dis que quand la concurrence est empêchée, elle revient violamment. ps: je ne suis pas libertarien.

Je ne suis pas sur de te comprendre: tu es pour laisser la concurrence jouer et laisser les ambitieux des pays africains aller où ils veulent, ou est ce que tu es pour leur conseiller de rester chez eux pour défaire le régime sur place? J'ai l'impression que tu as sorti les deux arguments.

J'emploie le terme de libertarien parce que je me suis fait allumer quand j'ai osé employé "liberalisme". Je ne souhaite plus que mes paroles butent sur une question de mots, alors je suis prudent. Je ne présuppose pas que tu es libertarien, je dis seulement que je le suis moi-même.

[h16]

Je ne suis pas un fan de ces cas absurdes. Prenons plutôt une ville située dans le sud-ouest de la France qui connait un afflux d'anglais affamés de cassoulet et d'authentique, ils achètent tout plein de propriétés rustiques ce qui enrichit au passage considérablement l'administration, mais peu à peu les enfants de la région ne peuvent plus trouver de terrain à bon marché…

Oui, mais ces anglais dépensent. Le bâtiment est en plein boom, la consommation aussi. L'argent insufflé dans le système doit bien aller quelque part, non ?

[Apollon]

Ok, mais je te sais plus intelligent que ces critiques. Tu sais bien que quand je dis que je veux m'enrichir un max en échangeant avec d'autres, je le fait dans le respect absolu des règles du libéralisme, à savoir respect de la propriété, non agression et échanges volontaires. Que ces personnes fassent cette critique, soit, à nous de leur expliquer la différence, mais n'utilise pas cette critique toi même. Ou alors je n'ai pas compris le sens de ta remarque.

Je te prévenais simplement que tu donnais des armes à tes adversaires.

Je ne suis pas sur de te comprendre: tu es pour laisser la concurrence jouer et laisser les ambitieux des pays africains aller où ils veulent, ou est ce que tu es pour leur conseiller de rester chez eux pour défaire le régime sur place? J'ai l'impression que tu as sorti les deux arguments.

Je ne suis pour rien du tout, je constate simplement que l'émigration permet aux dictatures africaines de ne pas se réformer.

Oui, mais ces anglais dépensent. Le bâtiment est en plein boom, la consommation aussi. L'argent insufflé dans le système doit bien aller quelque part, non ?

C'est là le paradoxe, la région est enrichie mais les terrains ont beaucoup monté de sorte que les enfants de la région peuvent réaliser un plus grand éventail de fins qu'auparavant mais pas la fin traditionnelle qui consiste à acheter un terrain et le cultiver. Un exemple plus frappant est celui de Majorque, colonie allemande.

[phoenix]

Je te prévenais simplement que tu donnais des armes à tes adversaires.

Je ne suis pour rien du tout, je constate simplement que l'émigration permet aux dictatures africaines de ne pas se réformer.

Bon ok, je comprend ta position.

Et merci de ton conseil IL va de soi que quand je m'adresse à un gauchiste pur et dur, je n'expose pas ma pensée de la même manière. J'imagine leur tête . Je n'ai sorti cet argument que parce que je me trouve sur un forum libéral.

[Giacomo]

Je ne suis pas un fan de ces cas absurdes.

Je m'inspirais des grandes invasions barbares du Vème siècle : mais l'histoire est parfois absurde .

Si quelqu'un arrive à répondre à mon exemple peut-être ne me classerai-je plus comme "libéral conservateur".

Si dans la pensée "no borders", on considère l'individu seul, alors oui, c'est valable. Mais si on voit tout à coup un groupe de personnes s'en prenant à ce que tous mes compatriotes considèrent comme nos valeurs fondamentales, j'estime que cette pensée ne tient plus. En effet, que faire si ces "nouveaux arrivants", après s'être incorporés, déclenchent une révolution en interne ?

[h16]

C'est là le paradoxe, la région est enrichie mais les terrains ont beaucoup monté de sorte que les enfants de la région peuvent réaliser un plus grand éventail de fins qu'auparavant mais pas la fin traditionnelle qui consiste à acheter un terrain et le cultiver. Un exemple plus frappant est celui de Majorque, colonie allemande.

On change simplement les habitudes ancestrales, si on veut aller par là. Puisqu'au final, les gens qui, par exemple, se lance dans le bâtiment vont devenir progressivement sinon riches au moins financièrement en bonne santé, et acheter leur terrain & faire construire. Cela aura simplement lieu plus tard que traditionnellement…

Concrêtement, si un milliardaire venait s'installer à côté de chez moi, il est plus probable que j'ai à en bénéficier que j'ai à en souffrir, pour résumer.

Dans le cas d'une immigration ou les nouveaux arrivants sont plus pauvres, alors au contraire, le prix de la main d'oeuvre aura tendance à baisser, et les biens et services en rapport aussi. Bénéfique aussi, donc.

Evidemment, c'est un peu sommaire, mais je ne crois pas me tromper de beaucoup.

[bubka]

Pour des raisons évidentes, l'émmigration nord-nord n'est pas un problème. Pour le reste, le "no borders" est tout simplement irréaliste, dans le contexte actuel je précise.

Disons que ces problèmes, que je nie pas, ne sont pas dû à mon avis au fait qu'il y ait une plus grande liberté d'immigrer ou pas en Angleterre, mais à des causes autres, notamment l'implication du pays dans la guerre en Irak. Avant cela, il y avait beaucoup moins de problèmes.

A condition bien sûr que je ne me trompe pas sur ce que je viens de dire, je pense qu'il est contre productif de prendre des mesures pour soigner les effets plutôt que guérir les causes. Interdire soudainement l'immigration des musulmans ne fera que renforcer les musulmans établis dans leurs pensées qu'on leur en veux. Et là on transforme d'un coup des millions de musulmans déjà présents en extrémistes, pour éviter de laisser rentrer quelques extrémistes supplémentaires. Il vaut bien mieux résoudre le vrai problème. Sinon, c'est comme dire "il n'y a pas assez de femmes en politique, forçons par une loi sur la parité à ce que la situation finale soit ce que nous voulons". Non, ça se construit, ça ne se décrète pas.

Je pense que tu te trompes justement. Si des terroristes pouvaient frapper la France ou n'importe quel autre pays occidental, ils le faraient et ensuite trouveraient une justification. Nous avons un problème avec l'islam en fait, mais ça c'est un autre débat.

Mais le problème n'est en tout cas pas le simple fait de les laisser s'installer en Angleterre.

Oui, mais est-ce raisonnable ?

Si dans la pensée "no borders", on considère l'individu seul, alors oui, c'est valable. Mais si on voit tout à coup un groupe de personnes s'en prenant à ce que tous mes compatriotes considèrent comme nos valeurs fondamentales, j'estime que cette pensée ne tient plus. En effet, que faire si ces "nouveaux arrivants", après s'être incorporés, déclenchent une révolution en interne ?

C'est à peu près la même question que j'ai posé à propos de la situation de l'Angleterre (terrorisme islamiste).

[Calembredaine]

Ou plutôt : « dérégularisons » tout le monde, soyons tous des sans-papiers.

[xxc]

Oops, malentendu . Je ne commentais pas tes remarques. J'allais juste pour le bon mot.

Aaaaah !

Blague à part, mon petit jeu avait pour but de marquer mon étonnement face aux affirmations et questions, hallucinantes à mon avis, de WW.

[Apollon]

Si quelqu'un arrive à répondre à mon exemple peut-être ne me classerai-je plus comme "libéral conservateur".

C'est très simple: pendant que les 8 millions de crypto-communistes sont en Suisse, tu viens à Paris avec les quelques millions de suisses et tu fais une révolution pacifique et démocratique; l'appoint suisse combiné à l'émigration des cryptococos permet à la France entière de basculer dans le camp libéral. Gain net.

On change simplement les habitudes ancestrales, si on veut aller par là. Puisqu'au final, les gens qui, par exemple, se lance dans le bâtiment vont devenir progressivement sinon riches au moins financièrement en bonne santé, et acheter leur terrain & faire construire. Cela aura simplement lieu plus tard que traditionnellement…

Concrêtement, si un milliardaire venait s'installer à côté de chez moi, il est plus probable que j'ai à en bénéficier que j'ai à en souffrir, pour résumer.

Dans le cas d'une immigration ou les nouveaux arrivants sont plus pauvres, alors au contraire, le prix de la main d'oeuvre aura tendance à baisser, et les biens et services en rapport aussi. Bénéfique aussi, donc.

Evidemment, c'est un peu sommaire, mais je ne crois pas me tromper de beaucoup.

ça marche parce que les anglais et les français respectent en gros les mêmes règles.

[Invité jabial]

Mais, mais, mais …. les frontières sont déjà ouvertes!

Existe-t-il des personnes qui ne peuvent pas entrer? qui ne peuvent pas rester? qui ne peuvent pas partir?

Dans quel monde vis-tu?

Régulariser c'est amener avec eux toutes les aides. Un suicide.

C'est précisément le préjugé qu'il faut combattre.

La moyenne des immigrés de fraiche date est probablement moins "assisté dans sa tête" que la moyenne des français de souche. Même si certains font mine de nous pomper un peu le sang, ils apportent quand même beaucoup de sang neuf avec eux.

Et surtout, quand bien même le préjugé stupide selon lequel immigré=profiteur serait avéré, ne pas oublier que ce qui pompe le plus n'est pas le nombre des assistés, qui touchent des miettes, mais le nombre des politiciens.

Ces propos vont certainnement être très mal pris, mais de mon avis l'ouverture des frontières et la régularisation automatique ne sont souhaitables, que si tous les autres pays ou une grande majorité d'entre eux en font de même. Enfin vous imaginez le bor… si la France est le seul pays à régulariser tous les sans papiers….. j'espère qu'il ne s'agit pas d'une idée trop "collectiviste".

Discours protectionniste typique. On le fait, quitte à délivrer des titres valables en France uniquement, et si l'UE n'est pas d'accord, on se barre de l'UE. Comme je l'ai déja dit, l'UE n'est pas une optique d'ouverture mais de fermeture, et le libre-échange unilatéral augmente toujours de façon gigantesque la richesse de celui qui le pratique.

Cependant, vu le chomage actuel en France, que le travail au noir ne comble certainement pas totalement, ce n'est peut être pas le meilleur plan d'avoir des hordes d'immigrés sans travail et crevant de faim.

M'enfin qu'est-ce que c'est que cette image de "hordes" "crevant de faim"?

D'abord les immigrés ne sont pas des huns, ils ne vivent pas en "hordes", et ensuite, encore une fois, s'ils sont arrivés jusqu'ici c'est à force de courage et de travail. Je compte sur eux non seulement pour travailler, mais encore pour créer des emplois en moins de cinq ans.

Plus de système social, plus de Code du Travail, une petite période d'attente pour résorber le chomage actuel et là aucun souci.

L'erreur est de croire que l'un doit précéder l'autre. C'est comme ça que les libéraux se retrouvent à ne rien faire. Un peu de courage que diable!

Je serais quand même curieux de connaître le pourcentage de chômeurs parmis les clandestins et parmis les régularisés. Je parie sur un taux élevé (30%).

Moi, j'en doute, parce que pour être au chômage, il faut avoir travaillé (pas au black), être viré, et ne pas retrouver de travail. Ca fait beaucoup d'hypothèses.

J'ai utilisé le terme "précarité" pour désigner une situation de pauvreté sans espoir d'en sortir (ce n'était peut-être pas approprié).

Par quel miracle n'auraient-ils aucun espoir de s'en sortir?

Ceci m'amène à une autre question, à propos de l'Angleterre : les anglais ont toujours été très tolérants et laxistes en matière d'immigration. Aujourd'hui, ils font face à de graves menaces terroristes (5 ou 6 complots déjoués depuis le début de l'année si je ne m'abuse, 1600 personnes activement impliquées dans des entreprises terroristes sur le sol britannique et à l'étranger).

Presque tous de bons brittaniques. Tu veux quoi, virer tous les hommes parce que certains sont des violeurs? Ca n'a aucun sens.

Alors, je te pose la question, dans ce contexte, serais-tu toujours aussi libéral à l'égard des musulmans candidats à l'immigration ?

Oui, oui et oui!

Une ouverture totale des frontières, immédiate et unilatérale, est contre le bon sens et les traditions.

Ton soi-disant "bon sens" n'est que le sens commun, et celui-ci n'est pas libéral, parce que le libéralisme est contre-intuitif et demande un minimum d'intelligence et de logique.

(vais-je me faire encore traiter de constructiviste ?!) Non seulement c'est la tabula rasa mais en plus l'Etat se monte une clientèle gigantesque.

L'un comme l'autre sont faux.

Il y a transmission du parent à l'enfant de culture et de règles constitutives d'une société, idem du maître à l'élève, il n'y a pas une telle transmission quand les représentants de l'Etat prennent en charge l'éducation des immigrés et leur enseignent des valeurs artificielles et particulières qui ont en commun de proner la confiance et l'obéissance dans l'Etat (laïcité, "civisme", impôts, service public…).

Quand on voit ce qui se passe dans les banlieues, on voit à quel point ils ont une confiance absolue en l'Etat Tu mélanges des choses qui n'ont aucun rapport. Tu crois que des adultes qui ont fait 20000 bornes pour refaire leur vie vont se faire "éduquer" par des blancs-becs sortis des concours de la FP?

Je pense accessoirement qu'une telle ouverture prévient paradoxalement le développement des pays pauvres: les plus pauvres et les plus courageux quittent le pays ce qui permet au régime de ne jamais se réformer et conserver une organisation archaïque parasite qui ne survit que par l'autoritarisme et les aides des pays riches.

C'est quoi ce discours collectiviste?

Bon, je suis d'accord avec toi que même si la situation que décrit Jabial ne serait pas mauvaise contrairement à ce que l'on croit généralement, il est techniquement impossible de la réaliser d'un coup de baguette magique. Donc dans la pratique, il faudra bien construire le truc progressivement.

Nein. Le faire progressivement est mieux que de ne pas le faire du tout, mais plus vite ce sera fait, mieux ce sera.

Question : imaginons (j'ai dit : imaginons) que la Suisse adopte ce système "no borders". Seulement une grande invasion de peuplement a lieu : 8 millions de personnes viennent de France dans le but d'instaurer, démocratiquement et sans violence, leur système crypto-communiste. En tant que Suisse épris de libéralisme, je fais quoi : je pars de chez moi une main devant, une main derrière ?

Non seulement la régularisation est un titre de séjour, pas un droit de vote, mais encore la Suisse est un cas très différent de la France. La Suisse a encore une mentalité à peu près convenable. En France, à peu près tout ce qui viendra de l'étranger est mieux.

[Apollon]

Ton soi-disant "bon sens" n'est que le sens commun, et celui-ci n'est pas libéral, parce que le libéralisme est contre-intuitif et demande un minimum d'intelligence et de logique.

C'était une simple remarque préliminaire qui devrait inciter à un peu de prudence…

Quand on voit ce qui se passe dans les banlieues, on voit à quel point ils ont une confiance absolue en l'Etat

Sois conséquent: tu reconnais que les émeutes s'amplifiraient dans les banlieues si la France ouvrait totalement ses frontières. Je sens que tu vas répondre qu'il faut abolir simultanément l'Etat et les privilèges pour que ton schéma fonctionne, auquel cas ça montre bien que tu souhaites la révolution et la table rase. Enfin je n'essaie pas de te convaincre puisque tu postules que l'Etat est le Mal.

C'est quoi ce discours collectiviste?

[Giacomo]

C'est très simple: pendant que les 8 millions de crypto-communistes sont en Suisse, tu viens à Paris avec les quelques millions de suisses et tu fais une révolution pacifique et démocratique; l'appoint suisse combiné à l'émigration des cryptococos permet à la France entière de basculer dans le camp libéral. Gain net.

Et la marmotte, elle enroule le chocolat suisse…

la régularisation est un titre de séjour, pas un droit de vote

Soyons réalistes : elle amènera le droit de vote à court terme.

[bubka]

Moi, j'en doute, parce que pour être au chômage, il faut avoir travaillé (pas au black), être viré, et ne pas retrouver de travail. Ca fait beaucoup d'hypothèses.

Tu pinailles là ! J'ai utilisé le terme chômage dans son sens premier (un chômeur = une personne qui chôme, qui n'a pas de travail). J'aurais pu utiliser le terme "inactivité". Donc, je maintiens ce que j'ai dit : je pense que le taux d'inactivité (ou de chômage ) est très élevé au sein de la population clandestine.

Par quel miracle n'auraient-ils aucun espoir de s'en sortir?

Parce que dans une société rigide, sclérosée comme la nôtre, il n'y a pas d'ascenseur social. Donc, il y a de fortes chances qu'ils finissent parqués en banlieue.

Presque tous de bons brittaniques. Tu veux quoi, virer tous les hommes parce que certains sont des violeurs? Ca n'a aucun sens.

Je n'ai jamais dit ça. Je parlais des musulmans candidats à l'immigration à qui l'on peut ou pas ouvrir les frontières.

Sois conséquent: tu reconnais que les émeutes s'amplifiraient dans les banlieues si la France ouvrait totalement ses frontières. Je sens que tu vas répondre qu'il faut abolir simultanément l'Etat et les privilèges pour que ton schéma fonctionne, auquel cas ça montre bien que tu souhaites la révolution et la table rase.

Bien vu !

[William White]

Dans quel monde vis-tu?

Dans un monde d'information!

Les frontières sont ouvertes ou fermées. On ne peut pas entrer à moitié. Après, c'est vrai, on peut parler d'obstacles pour entrer plus ou moins facilement, mais il existe en France bien des manières d'immigrer et de rester très facilement sur le territoire. Quoiqu'on en dise, la France reste un pays très libre.

[L'affreux]

Viendrait-il à l'idée d'un libéral de restreindre le libre-échange des marchandises sous prétexte qu'avec les privilèges existants, les entreprises étrangères vont piller l'économie française? Comme un seul homme, nous répondons à ce sophisme, nous y opposons Bastiat, Hayek, Mises.

Comment pouvons-nous raisonner autrement concernant des gens? La situation est pourtant exactement la même, à ceci près qu'en plus, en acceptant que l'Etat utilise la force sur des innocents, nous donnons notre assentiment à un crime!

Au sous-titre du sujet près, voilà qui est bon à lire

Ces propos vont certainnement être très mal pris, mais de mon avis l'ouverture des frontières et la régularisation automatique ne sont souhaitables, que si tous les autres pays ou une grande majorité d'entre eux en font de même. Enfin vous imaginez le bor… si la France est le seul pays à régulariser tous les sans papiers….. j'espère qu'il ne s'agit pas d'une idée trop "collectiviste".

C'est une idée liberticide : "je veux bien le faire mais seulement si tous les autres sont obligés de le faire aussi".

Cependant, vu le chomage actuel en France, que le travail au noir ne comble certainement pas totalement, ce n'est peut être pas le meilleur plan d'avoir des hordes d'immigrés sans travail et crevant de faim.

Je me trompe peut-être mais à part une période de transition (toujours gérable), j'ai l'idée que pas grand monde ne viendrait.

[Wallace]

Discours protectionniste typique. On le fait, quitte à délivrer des titres valables en France uniquement, et si l'UE n'est pas d'accord, on se barre de l'UE. Comme je l'ai déja dit, l'UE n'est pas une optique d'ouverture mais de fermeture, et le libre-échange unilatéral augmente toujours de façon gigantesque la richesse de celui qui le pratique.

Oui, protectionniste, c'est le terme juste. Pourquoi accorder une certaine liberté qui pourrait nuire alors que certains pays ne l'accordent pas ? C'est une concurence faussée.

Par exemple quand certains pays taxent outrageusement les produits français, je propose que la france taxe de la même façon les produits de ces pays, sorte de loi du talion en général.

C'est vrai que le libre échange unilatéral est enrichissant, mais seulement dans une minarchie ou anarcapie, pas dans une société ou un imigré fraichement arrivé, peut obtenir tout un tas d'aides payé par le contribuable.

M'enfin qu'est-ce que c'est que cette image de "hordes" "crevant de faim"?D'abord les immigrés ne sont pas des huns, ils ne vivent pas en "hordes", et ensuite, encore une fois, s'ils sont arrivés jusqu'ici c'est à force de courage et de travail. Je compte sur eux non seulement pour travailler, mais encore pour créer des emplois en moins de cinq ans.

La phrase en gras m'a fait beaucoup rire.

A partir d'un certains seuil d'imigré venant du même endroit, il est évident qu'il se regrouperont, tous les sociologues le disent, et ça paraît évident. Il aurait fallu que vous alliez dans le gymmnase de Cachan, le terme de horde est très injurieux, mais sans parler de horde, il y a effectivement des masses d'imigrés crevant de faim. Et si la france ouvrait brusquement ses frontières, toutes les rues ressembleraient à celles qu'il y a près du camp de Shangatte (dans le nord).

[Calembredaine]

Soyons réalistes : elle amènera le droit de vote à court terme.

Et alors? N'est-il pas normal de voter à l'endroit où l'on vit?

Aux USA qui enregistrent -et de loin- le plus fort taux d'immigrants, on peut voter après 15 jours de résidence. Est-ce l'apocalypse pour autant?

Pourquoi ma femme qui vit en France depuis 4 ans ne peut pas voter? La nationalité est-elle une auréole que les français possèdent à la naissance? Vote-t-on "mieux" quand on est français?

La démocratie fait-elle peur aux démocrates auto-proclamés?

Comment se prétendre libéral en interdisant à autrui le droit de se déplacer et de s'installer?

Comment se prétendre libéral tout en prônant le deux poids deux mesures en déniant à autrui des droits que l'on s'attribue?

A partir d'un certains seuil d'imigré venant du même endroit, il est évident qu'il se regrouperont, tous les sociologues le disent, et ça paraît évident. Il aurait fallu que vous alliez dans le gymmnase de Cachan, le terme de horde est très injurieux, mais sans parler de horde, il y a effectivement des masses d'imigrés crevant de faim. Et si la france ouvrait brusquement ses frontières, toutes les rues ressembleraient à celles qu'il y a près du camp de Shangatte (dans le nord).

Mais qu'est-ce que ça peut vous foutre? Vous prétendez que leur sort vous émeut et pour cela vous les condamnez à rester chez eux? Mais pourquoi sont-ils venus selon vous?

laissez vivre les gens comme ils l'entendent, arrêtez de leur mettre des bâtons dans les roues tout en jouant les pleureuses. C'est insupportable cette hypocrisie.

[L'affreux]

Et si la france ouvrait brusquement ses frontières, toutes les rues ressembleraient à celles qu'il y a près du camp de Shangatte (dans le nord).

C'est mal comprendre le cas de Sangatte. Pourquoi sont-ils là-bas, ces immigrés, le sais-tu ?

[Rincevent]

Juste une petite réponse, en passant.

Oui, mais ces anglais dépensent. Le bâtiment est en plein boom, la consommation aussi. L'argent insufflé dans le système doit bien aller quelque part, non ?

Il va en grande partie dans l'indice des prix. Balancer de l'argent à un endroit génère (entre autres) de l'inflation, que ce soit au niveau d'un pays ou d'un département.

[Wallace]

C'est mal comprendre le cas de Sangatte. Pourquoi sont-ils là-bas, ces immigrés, le sais-tu ?

Je crois, qu'ils sont la pour essayer de passer en Angleterre. Et les habitants de la ville qui jouxte ce camp souffrent quelques peu; beaucoup de jardins sont régulièrement squattés, je crois que le maire était débordé ses pouvoirs de police n'était pas sufisant pour contenir ce flot de démunis.

Je ne suis pas contre les imigrés, ils ont eu la malchance de naître dans un pays pauvre, c'est tout.

D'autre part je pense que vous réviseriez votre vision des choses, si vous étiez confronté à cette réalité.

Beaucoup de gens qui s'émeuvent, dès lors que l'on dis que des masses importantes d'imigrés peuvent poser problème, sont les premiers à avoir un appart dans le 16ème, et à mettre leurs enfants dans des cours privés.

A ce propos un des pays les plus libéraux, vient d'ériger un mur, ce qui signifie peut être, qu'un afflux massif d'imigré n'a pas les effets aussi bénéfiques que vous croyez.

Enfin, je ne m'explique pas le rapprochement soudain, entre le "foutre" et le problème de l'imigration, que l'on peut voir dans le post de "Rocou".