Climat et Charlotte aux fraises

[Salatomatonion]

Je constate qu'il existe un consensus scientifique pour attribuer à l'activité humaine un rôle important dans le réchauffement climatique. Si ton argumentation, inutilement virulente par ailleurs, vise à le réfuter, alors elle est déplacée : je ne suis pas un spécialiste et j'en tire les conséquences.

Ce consensus même est déjà contesté et il en a été question à plusieurs reprises sur plusieurs fils.

Ca n'est pas la bonne base de discussion.

Par exemple ici

Comment sinon expliquer qu'on trouve parmi les libéraux bien plus qu'ailleurs l'hostilité aux explcations du RC par l'activité humaine. C'est la méfiance envers une explication qui semble impliquer une action des pouvoirs publics, un probable masque de l'appétit de pouvoir de l'Etat.

A partir du moment où toutes les solutions sont motivée par plus d'état, plus d'impôts, moins de liberté, moins de respect de propriété, moins de responsabilité, ne t'étonne pas de trouver plus de libéraux parmi les gens qui osent encore émettre des doutes quant à la validité de ces solutions.

[miniTAX]

Je constate qu'il existe un consensus scientifique pour attribuer à l'activité humaine un rôle important dans le réchauffement climatique. Si ton argumentation, inutilement virulente par ailleurs, vise à le réfuter, alors elle est déplacée : je ne suis pas un spécialiste et j'en tire les conséquences.

Oui, un consensus comme la théorie géocentrique avant Galilée, la théorie de la génération spontanée avant Darwin, la saignée avant Pasteur, la théorie des continents fixes avant celle de Wegener sur les plaques tectoniques…

Pour lancer une fusée, il n'y a pas besoin de consensus. Pour inventer E=MC2, il n'y a pas besoin de consensus.

Une théorie est juste jusqu'à ce qu'on trouve des faits qui la contredisent. Elle n'a nul besoin de consensus.

Le consensus, c'est pour les sciences molles. Et le consensus s'est révélé bien plus souvent faux que juste.

Tires en les conséquences.

[Apollon]

Ce consensus même est déjà contesté et il en a été question à plusieurs reprises sur plusieurs fils.

Ca n'est pas la bonne base de discussion.

Par exemple ici

A partir du moment où toutes les solutions sont motivée par plus d'état, plus d'impôts, moins de liberté, moins de respect de propriété, moins de responsabilité, ne t'étonne pas de trouver plus de libéraux parmi les gens qui osent encore émettre des doutes quant à la validité de ces solutions.

Climat-sceptique

Les infos sur le réchauffement climatique que vous ne lirez nulle part ailleurs.

C'est pas moi qui l'affirme

Oui, un consensus comme la théorie géocentrique avant Galilée, la théorie de la génération spontanée avant Darwin, la saignée avant Pasteur, la théorie des continents fixes avant celle de Wegener sur les plaques tectoniques…

Pour lancer une fusée, il n'y a pas besoin de consensus. Pour inventer E=MC2, il n'y a pas besoin de consensus.

Une théorie est juste jusqu'à ce qu'on trouve des faits qui la contredisent. Elle n'a nul besoin de consensus.

Le consensus, c'est pour les sciences molles. Et le consensus s'est révélé bien plus souvent faux que juste.

Tires en les conséquences.

Ce qu'on appelle l'état des connaissances scientifiques n'est jamais que le consensus scientifique en faveur des théories jugées les plus cohérentes, qui expliquent le maximum de faits en étant les moins contredites. On sait ainsi que la théorie de la relativité et de la mécanique quantique ne s'accordent pas pourtant les deux sont admises en attendant mieux.

Et le consensus s'est révélé bien plus souvent faux que juste.

Tu vas quand même très loin…

[L'affreux]

Typiquement le genre de faux-droit ouvrant la porte à tous les abus étatiques.

Non mais franchement, vous avez tellement peur de la fin du monde pour lâcher tous les principes libéraux à la première frousse venue?

- Tom: On n'a pas le droit de voler

- Mini: Personne ne vole

- Tom: Peut-être mais on n'a pas le droit de voler

- Alex: Ce genre de faux-droit mène à l'étatisme

- Tom: M'en fou, on n'a pas le droit de voler

[miniTAX]

Climat-sceptique

Les infos sur le réchauffement climatique que vous ne lirez nulle part ailleurs.

L'auteur du blog Climat-sceptique n'a pas tort. Le débat publique en France sur le RC est inexistant.

Ce qu'on appelle l'état des connaissances scientifiques n'est jamais que le consensus scientifique en faveur des théories jugées les plus cohérentes, qui expliquent le maximum de faits en étant les moins contredites.

L'état des connaissances n'a jamais été le consensus. On a besoin de consensus justement quand il n'y a pas de théorie satisfaisante. Ce n'est donc qu'un pis-aller. Et une théorie qui est réfuté par UN SEUL fait est une théorie qui tombe à l'eau. C'est cette exigence impitoyable de la vérité scientifique qui a fait la grandeur de l'occident. Ta définition toute personnelle des choses ne correspond donc à rien, en tout cas pour les sciences dures. A croire que tu n'as jamais lu Popper.

Le consensus est aussi inutile à la science qu'il est utile à la politique. Ne confonds pas.

Au passage, si tu avais suivi un peu, tu aurais vu qu'on a montré ici plusieurs fois que le "consensus" sur le RC n'a jamais existé, en tout cas dans le cercle des climatologues ou météorologues (cf sondage par von Storch & Bray). Il existe au sein des médias ou des scientifiques qui étudient l'hormone du criquet peut-être mais ça n'apporte rien à la science. Ce genre de consensus, ça ne sert qu'à renforcer les idées préconçues et à stériliser l'esprit critique. Le consensus, c'est un argument d'autorité recevable uniquement pour ceux atteint de SPI (syndrome de paresse intellectuelle).

[Calembredaine]

Tu aurais mis en gras "l'Etat", ça serait défendable. Mais que la loi (actuellement mise en oeuvre par l'Etat) impose des choses, ça n'a rien de choquant : la loi impose de ne pas voler ! ouh beurk, sépalibéral !

Mais quel rapport avec le smilblick?

Je possède une propriété, j'en fais ce que je veux. C'est la base, non? Usus, abusus, fructus.

Si je pollue ma propriété, j'en baisse la valeur. Au moment de la vente, c'est en connaissance de cause que l'acheteur me fait une offre.

Si "on" m'impose une depollution, "on" me prive de toute une frange d'acheteurs potentiels.

[wapiti]

Mais quel rapport avec le smilblick?

Je possède une propriété, j'en fais ce que je veux. C'est la base, non? Usus, abusus, fructus.

Si je pollue ma propriété, j'en baisse la valeur. Au moment de la vente, c'est en connaissance de cause que l'acheteur me fait une offre.

Si "on" m'impose une depollution, "on" me prive de toute une frange d'acheteurs potentiels.

Et si le coût de la dépollution est supérieur à la valeur du terrain non pollué ?

[melodius]

Et si le coût de la dépollution est supérieur à la valeur du terrain non pollué ?

Lorsqu'on y réfléchit, c'est une impossibilité logique.

[wapiti]

Lorsqu'on y réfléchit, c'est une impossibilité logique.

Pourquoi ?

[melodius]

Parce qu'un bien à valeur négative est une absurdité. Et parce que le droit de propriété est éternel, ce qui dans le cas d'un terrain est légèrement moins abstrait que dans la plupart des cas.

[wapiti]

Parce qu'un bien à valeur négative est une absurdité.

Il y en a pourtant beaucoup. Pourquoi payes-tu pour qu'on te débarasse de tes étrons ?

Et parce que le droit de propriété est éternel, ce qui dans le cas d'un terrain est légèrement moins abstrait que dans la plupart des cas.

Une fois le propriétaire disparu, personne ne voudra s'approprier le terrain avant que la rareté fasse monter les prix au-delà du coût de dépollution. On a une ressource rare qui est perdue pour un certain temps alors que si la dépollution avait été imposée, le propriétaire aurait pris ses précautions pour que le coût de la dépollution reste au dessous de la valeur du terrain. Ça aurait augmenté ses coûts de production, mais ces faibles coûts de production n'ont pu être obtenu qu'en faisant reposer un coût plus important sur "les générations futures". Je sais que ce n'est pas un argument qui va vous convaincre, mais personnellement, j'ai du mal à défendre un système juridique qui permet de travailler comme un cochon pour économiser pas grand chose en laissant à ses enfants le soin de nettoyer sa merde.

[melodius]

C'est un gentil paradoxe en tout cas.

[Apollon]

L'auteur du blog Climat-sceptique n'a pas tort. Le débat publique en France sur le RC est inexistant.

L'état des connaissances n'a jamais été le consensus. On a besoin de consensus justement quand il n'y a pas de théorie satisfaisante. Ce n'est donc qu'un pis-aller. Et une théorie qui est réfuté par UN SEUL fait est une théorie qui tombe à l'eau. C'est cette exigence impitoyable de la vérité scientifique qui a fait la grandeur de l'occident. Ta définition toute personnelle des choses ne correspond donc à rien, en tout cas pour les sciences dures. A croire que tu n'as jamais lu Popper.

Le consensus est aussi inutile à la science qu'il est utile à la politique. Ne confonds pas.

Au passage, si tu avais suivi un peu, tu aurais vu qu'on a montré ici plusieurs fois que le "consensus" sur le RC n'a jamais existé, en tout cas dans le cercle des climatologues ou météorologues (cf sondage par von Storch & Bray). Il existe au sein des médias ou des scientifiques qui étudient l'hormone du criquet peut-être mais ça n'apporte rien à la science. Ce genre de consensus, ça ne sert qu'à renforcer les idées préconçues et à stériliser l'esprit critique. Le consensus, c'est un argument d'autorité recevable uniquement pour ceux atteint de SPI (syndrome de paresse intellectuelle).

Bien sur que je connais Popper. Oui à chaque fois que la réalité dément la théorie alors cette théorie est fausse reste 1/qu'elle fonctionne dans un domaine restreint (ainsi la mécanique newtonienne suffit à prédire la durée d'une chute d'une pomme, le système héliocentrique suffit pour affirmer scientifiquement que le Soleil se lèvera demain) et 2/qu'on n'a pas forcément de meilleure alternative et dans ce cas on garde la meilleure théorie en attendant la prochaine révolution de paradigmes et c'est pourquoi la relativité et la mécanique quantique sont toutes deux validées scientifiquement tout en étant contradictoires.

Les lois de la nature nous étant inaccessibles, nos lois scientifiques sont nécessairement imparfaites. In fine, c'est bien le consensus scientifique qui décide quelle théorie décrit le plus correctement la réalité, pour les sciences dures comme les sciences molles.

Lorsqu'on y réfléchit, c'est une impossibilité logique.

On n'est pas obligé de prendre le cout de la dépollution dans le calcul de la valeur du terrain.

[Jess]

Ah la bonne vieille rengaine de l'eau qui se vide, des sols qui s'érodent, des terres qui deviennent stériles, des toxiques qui s'accumulent qu'on voit répéter en boucle au point que ça devient vérité pour certains. Et aucun chiffres, aucune source.

Bah il y en a plein, 3 secondes de google.

http://www.pcsi.ird.fr/sempcsi2/communications/Perez.pdf

ça rejoint ta propre remarque précédente sur le manque d'eau pour les villes australiennes, posées là sans un arrière-pays capable de les alimenter.

D'ailleurs,

http://www.guardian.co.uk/international/st…1941861,00.html

Mais bon, je sais par avance que tu réfuteras n'importe quelle source que je pourrai te proposer en sortant de son contexte LA ligne qui t'arrangera, donc inutile de te fatiguer.

Quant à se demander pour l'accumulation de richesse, tu réponds toi même à ta question: l'export du blé (ie cash dans la banque).

Le cash à la banque ne se mange pas. Visiblement tu n'as pas compris que l'export du blé ne pourra pas se poursuivre longtemps s'il ne pousse plus.

[alex6]

- Tom: On n'a pas le droit de voler

- Mini: Personne ne vole

- Tom: Peut-être mais on n'a pas le droit de voler

- Alex: Ce genre de faux-droit mène à l'étatisme

- Tom: M'en fou, on n'a pas le droit de voler

Dommage, d'habitude le coup du faux dialogue fonctionne plutôt bien sauf qu'il faut un comparatif cohérent entre le vrai (le mien) et la parodie (le tien), en gros il est conseillé de maîtriser un peu le truc avant de se lancer.

Tu as essayé de légitimer ce qui est clairement un faux droit, les générations futures n'étant pas là pour le moment. La discussion sur l'embryon je veux bien, mais alors donner des droits à des gens qui n'existent pas, c'est au mieux ridicule, au pire malhonnête.

Enfin bon, écologiste …

[Jess]

Il y a des périodes du passé incontestablement bien plus chaude que maintenant où on faisait du vin de qualité en Normandie et où pourtant le nombre de 4x4 sur les routes était rigoureusement égal à zéro. Lire par exemple les travaux de l'abbé Cochet sur la culture de la vigne en Normandie (1844): http://www.bmlisieux.com/normandie/cochet01.htm

"Qu’il y ait eu autrefois des vignobles en Normandie, que cette province ait fourni à la consommation et au commerce des vins abondans, que ses côteaux, aujourd’hui ombragés de pommiers, aient été autrefois couverts de vignes, ce sont là des faits dont il n’est pas permis de douter."

Il y a bien eu du vin en Normandie, mais je ne crois pas qu'il ait jamais été de qualité .

Je crois plutôt qu'on a arrêté de s'acharner quand il est devenu facile de l'importer d'autres régions (les Normands sont têtus mais il y a des limites )

[Taranne]

Sur une base très instable, sur des certitudes proclamées beaucoup semblent prêt à accepter une intervention étatique visant à modifier leur vie tandis qu'ils râlent d'habitude contre le moindre pouvoir publique, c'est plutôt curieux.

Ce n'est pas curieux, c'est du bon sens. Qu'on le veuille ou non, il y aura intervention étatique. Les libéraux "réchauffistes" essaient d'empêcher qu'elle nous ramène à l'age des cavernes. A tout prendre, je préfère voir l'Etat subventionner la recherche sur les véhicules électriques plutôt que nous enfourner tous dans des bus ou des tramways comme il a déjà commencé de le faire.

C'est l'attaque contre l'indépendance des individus qui me paraît dangereuse ici et le prétexte n'est pas plus valable qu'un autre puisque ni l'unanimité, ni la majorité scientifiques ne sont atteintes..

La majorité scientifique est atteinte depuis longtemps; la minorité est très minoritaire. Et ce n'est pas parce que le pire n'est jamais sûr (longtemps que je ne l'avais pas ressortie celle-là) qu'il ne faut pas s'y préparer.

[Rincevent]

Il y a bien eu du vin en Normandie, mais je ne crois pas qu'il ait jamais été de qualité .

Je crois plutôt qu'on a arrêté de s'acharner quand il est devenu facile de l'importer d'autres régions (les Normands sont têtus mais il y a des limites )

Il y a eu des vignobles jusqu'en Ecosse. C'est dire si l'on est loin du climat du passé.

[Jess]

La discussion sur l'embryon je veux bien, mais alors donner des droits à des gens qui n'existent pas, c'est au mieux ridicule, au pire malhonnête.

Après moi le déluge !

Effectivement avec ce mode de raisonnement on peut s'accorder tous les droits qu'on veut.

Bizarrement le fait que mes enfants aient la possibilité de vivre dans un monde habitable, le fait qu'ils puissent à leur tour avoir des enfants sans craindre pour leur avenir, m'importe un petit peu. C'est très égoïste j'en conviens.

Mais c'est aussi un de mes droits, et je ne vois aucune raison pour que toi ou un autre m'en priviez.

[alex6]

Ce n'est pas curieux, c'est du bon sens. Qu'on le veuille ou non, il y aura intervention étatique. Les libéraux "réchauffistes" essaient d'empêcher qu'elle nous ramène à l'age des cavernes. A tout prendre, je préfère voir l'Etat subventionner la recherche sur les véhicules électriques plutôt que nous enfourner tous dans des bus ou des tramways comme il a déjà commencé de le faire.

Attention quand même, il y a un pas entre une prise de décision étatique d'ampleur nationale visant à restreindre drastiquement les libertés de tous et l'encouragement ponctuel d'une filière technologique ne pénalisant qu'un secteur d'activité.

C'est contre le premier (son risque en tout cas) que je m'insurge, le second ne me choquant pas plus que ça lorsque c'est fait intelligemment (et là je doute déjà beaucoup plus)

Mais sorti des allégements fiscaux, l'état sera toujours impuissant à forcer la technologie sans l'usage de la force et cette force je la refuse dans l'absolu, à renégocier en cas de fin du monde indiscutable.

Que l'on prouve d'abord que l'homme influe le RC et ensuite nous pourrons discuter, le renoncement aux libertés, de mouvement par exemple, sur des bases sablonneuses, très peu pour moi.

Mais c'est aussi un de mes droits, et je ne vois aucune raison pour que toi ou un autre m'en priviez.

Voilà, et moi je revendique le droit de m'en foutre (ce qui n'est en pratique pas le cas mais ça n'est pas important)

[melodius]

C'est rigolo de se taper dessus, mais au-delà du plaisir de ces viriles empoignades on peut quand même s'interroger.

Par exemple, l'idée que ce pourrait être sympa, voire plus, de ne pas bousiller notre environnement afin que les générations futures puissent en profiter ne me parait pas idiote.

Peut-être que la formaliser en termes de "droits" est une voie sans issue, mais ça ne rend pas l'idée de base débile et/ou négligeable.

[Jess]

Il y a eu des vignobles jusqu'en Ecosse. C'est dire si l'on est loin du climat du passé.

il y a toujours quelques vignobles en Normandie, et il y en a bien plus en Angleterre. C'est dire si l'on est loin du climat du présent.

[alex6]

Peut-être que la formaliser en termes de "droits" est une voie sans issue, mais ça ne rend pas l'idée de base débile et/ou négligeable.

Bien sûr, mais c'est un choix qui doit rester personnel. Si je m'intéresse à polluer le moins possible c'est en toute liberté que je le fais.

[Jess]

Par exemple, l'idée que ce pourrait être sympa, voire plus, de ne pas bousiller notre environnement afin que les générations futures puissent en profiter ne me parait pas idiote.

En gros c'est bien ça l'idée, en précisant que ce n'est pas juste pour le plaisir de gambader en forêt et de se baigner dans des étangs propres, mais aussi pour avoir à manger et à boire.

[Rincevent]

il y a toujours quelques vignobles en Normandie, et il y en a bien plus en Angleterre. C'est dire si l'on est loin du climat du présent.

Il y a toujours des vignobles sur Zglurp, c'est dire si nous sommes loin du climat de la galaxie Ford. On peut continuer encore cette conversation illogique.

[Jess]

On peut continuer encore cette conversation illogique.

Je ne le vous fais pas dire !

Je laisse donc le soin aux auteurs des posts sur les vins normands et écossais effacer ces messages qui n'ont aucun rapport avec la question du réchauffement passé, présent ou futur.

[melodius]

Bien sûr, mais c'est un choix qui doit rester personnel. Si je m'intéresse à polluer le moins possible c'est en toute liberté que je le fais.

Si t'es le seul à le faire ça ne changera rien.

Je précise que je pose le problème, je ne suis pas en train de suggérer des solutions (avisse spécial à ceux qui font des procès d'intention plus vite que leur ombre)

[Rincevent]

Je laisse donc le soin aux auteurs des posts sur les vins normands et écossais effacer ces messages qui n'ont aucun rapport avec la question du réchauffement passé, présent ou futur.

Oh ben non, moi j'aime bien parler de la galaxie Ford !

[miniTAX]

Je laisse donc le soin aux auteurs des posts sur les vins normands et écossais effacer ces messages qui n'ont aucun rapport avec la question du réchauffement passé, présent ou futur.

Il faut arrêter de se moquer du monde là. Est ce que tu as lu le lien que j'ai posté qui est le travail documenté et de longue haleine d'un historien qui parle de vignobles normands de très haute qualité, attesté notamment par des périodes de vendanges bien documentées, qui montre bel et bien par de multiples facteurs concordants que le climat lors de l'optimum médiéval était bien plus chaud que maintenant ?

Non évidemment. Tu te contentes de rester dans ton ignorance crasse et de déclarer péremptoirement que le vin normand était de la piquette, que des climats bien plus chaud que maintenant n'ont jamais existé

S'il y en a un qui devrait effacer ses posts, ce serait bien toi, surtout ceux dans lesquels tu te contentes de donner des liens sur des journaux sensationnalistes. Le Guardian, pfff. Pourquoi pas Paris Match tant que tu y es !

[Invité jabial]

Imposer la dépollution? Non mais je rêve… Les mecs, on est censés être libéraux!