A.B. Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Sur ce qu'ils veulent puisqu'ils seront libres. Y'a-t-il un principe de division du travail et de specialisation dans cette societe ? Si oui comment peux-tu savoir efficacement ce que les gens vont vouloirs avant de produire ?
glace Posté 6 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 6 décembre 2006 Y'a-t-il un principe de division du travail et de specialisation dans cette societe ?Si oui comment peux-tu savoir efficacement ce que les gens vont vouloirs avant de produire ? Les individus eux memes décideront. Je n'ai pas vocation à me substituer à eux. Cependant, on peut penser qu'ils considéreront qu'il vaut mieux des spécialisations, que la production est plus rapide ainsi. En aucun cas je ne peux savoir ce qu'ils voudront. Seuls eux le sauront.
Invité jabial Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Mouais, ce que tu sembles défendre (je dis bien que tu sembles car souvent les communistes dits libéraux montrent qu'in fine ils sont prêts à utiliser la force pour parvenir à leurs fins) n'est pas marxiste puisque tu ne considères pas l'emploi (exploitation) comme une agression à laquelle il est légitime de répondre par la force. Tu crois simplement à la théorie marxienne selon laquelle un stade 100% libéral est nécessaire pour arriver au communisme.
A.B. Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 En aucun cas je ne peux savoir ce qu'ils voudront. Seuls eux le sauront. Oui mais comment sauront-ils ce que veulent les autres? Les produits qui sont désirés dans la société? J'ai un litre de lait et je veux satisfaire mes semblables le mieux possible. Dois-je en faire du yahourt ou du fromage? Dans un systeme capitaliste je regarde les prix de ces deux biens et je produis le plus cher, je conduis donc a l'abaissement de son prix et a la satisfaction de la demande. Dans un systeme marxiste je n'ai aucun moyen efficace de savoir quel est le meilleur moyen de satisfaire mon prochain.
Patrick Smets Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 J'ai vraiment pas le courage de tout lire Est-ce que vous avez aborder la question de l'approche "scientifique" du marxisme qui prétend justement mettre en pièce la logique scientifique du libéralisme ? Je vois qu'on parle d'individus qui coopèrent entre eux. La notion même d'individu est une illusion pour le marxisme et l'utiliser à des fins d'analyse relève qu'on n'est pas marxiste. Etre libéral et marxiste, ce n'est pas possible. Libéral et communiste, ca se discutte.
alex6 Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Tu crois simplement à la théorie marxienne selon laquelle un stade 100% libéral est nécessaire pour arriver au communisme. Marx a parlé d'un stade libéral nécessaire? J'avoue ne plus en avoir souvenir… Selon moi il y a un stade capitaliste obligatoire (maximisation des ressources) mais sans précision du cadre, je crois même que cette maximisation doit se faire avec la coercition étatique (degré?) Ensuite on divise tout (propriété, capital etc…), c'est le stade communiste (qui en général ne laisse pas aboutir le premier stade, la révolution ne pouvant attendre…) puis on fait disparaître l'Etat, c'est le stade utopique (quoique déjà fortement entamé avant niveau pragmatisme…). La liberté est donc la finalité du marxisme mais à aucun moment un outil de développement de celui-ci. C'est pour cela que le libéralisme et le marxisme, même en théorie sont incompatibles dans l'évolution quoique peut-être compatible dans l'utopie marxiste finale(ce qui n'a d'ailleurs aucun intérêt)
vincponcet Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Eh bien, décidément, on a le droit à tout sur ce fil de discussion : après une vision restrictive (et erronée) de la distinction individualisme/collectivisme, voilà qu'on nous sert une approche archi-fausse de l'organisation d'une entreprise. Toutes les entreprises ne sont pas bureaucratiques, toutes ne sont pas organisées selon une perspective "collectiviste". Il existe toute une diversité d'organisations entre la bureaucratie et l'adhocartie. Voir à ce propos Mintzberg… oui, je sais bien que dans les livres, on parle d'organisations organiques ou des trucs dans le genre. Je parlais de la vraie vie des vraies entreprises. Pour le moment, je n'ai pas vu d'organisation organique durant ma carrière. et le point "libertarien de gauche" est justement de dire que les belles organisations organiques ne peuvent exister durablement dans le contexte juridique actuel, parce que nous ne sommes pas en marché libre et du fait, du point de vue des organisations, cela agit comme un privilège aux structures hierarchiques.
Apollon Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Etre libéral et marxiste, ce n'est pas possible. Libéral et communiste, ca se discutte. Je remercie Schnappi pour son honnête conséquence intellectuelle d'anarcap progressiste.
Patrick Smets Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Je remercie Schnappi pour son honnête conséquence intellectuelle d'anarcap progressiste. Rien compris.
A.B. Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Schnappi a parfaitement raison: on ne peut pas etre libéral et socialiste donc on ne peut pas etre Marxiste non plus. Le cas de libéral et communiste peut en revanche se discuter. La viabilité d'un système communiste n'est pas une question à laquelle répond le libéralisme mais l'économie (et elle dit Arf Non! )
h16 Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 oui, je sais bien que dans les livres, on parle d'organisations organiques ou des trucs dans le genre.Je parlais de la vraie vie des vraies entreprises. Les livres d'organisation, quand ils ne sont pas écrits par des clowns, parlent de la vraie vie et des vraies entreprises…
melodius Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 J'ai vraiment pas le courage de tout lire Est-ce que vous avez aborder la question de l'approche "scientifique" du marxisme qui prétend justement mettre en pièce la logique scientifique du libéralisme ? Je vois qu'on parle d'individus qui coopèrent entre eux. La notion même d'individu est une illusion pour le marxisme et l'utiliser à des fins d'analyse relève qu'on n'est pas marxiste. Etre libéral et marxiste, ce n'est pas possible. Libéral et communiste, ca se discutte. Tiens, ça m'intéresserait que tu élabores.
Patrick Smets Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Schnappi a parfaitement raison: on ne peut pas etre libéral et socialiste donc on ne peut pas etre Marxiste non plus rien compris. Manifestement, je vais devoir me farcir les 8 pages si je veux comprende ce qu'on me raconte. (En fait, je crois que je vais préférer l'incompréhension.)
melt_core Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Les livres d'organisation, quand ils ne sont pas écrits par des clowns, parlent de la vraie vie et des vraies entreprises… Pour prendre la défense de Vincent, Ce n'est pas parceque Mintzberg dresse une liste de structures d'entreprises atypique que ça change la change la structure des incitations. Par "incitation" faut comprendre "est poussé vers X par un comportement rationnel". Par exemple, on "est poussé [à économiser de l'électricité] par un comportement rationnel", du fait que l'électricité n'est pas gratuite. Ca veut dire que, toute chose égale par ailleurs, les gens font gaffe à leur consommation électrique. Maintenant si on regarde la réalité (donc on lève notre provisio de toute chose égale par ailleurs), c'est vrai que ce n'est pas tout le monde fait attention à fermer la lumière ou la télé quand ils partent, parceque les incitations sont atténuées par d'autre phénomènes ou d'autres incitations qui vont dans le sens inverse. On pourrait donner comme exemple les gens qui laissent allumé pour faire peur aux cambrioleurs. De toute façon, quand Vincent dit que "les entreprises ont un mode de gestion soviétique", c'est comme si je dis "les italiens mangent des spaghettis", ça ne veut pas nécéssairement dire que partout et toujours les seuls repas auxquels les italiens ont droit c'est des pâtes…
Patrick Smets Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Les grandes entreprises sont très majoritairement bureaucratiques, et Mintzberg explique pourquoi. Les petites entreprises sont très majoritairement non bureaucratique et Mintzberg explique pourquoi.
h16 Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Les grandes entreprises sont très majoritairement bureaucratiques, et Mintzberg explique pourquoi. Les petites entreprises sont très majoritairement non bureaucratique et Mintzberg explique pourquoi. Voilà. Ce qui est très sensiblement différent de "les entreprises {i.e. grandes, petites, moyennes} sont soviétoïdes".
Rincevent Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 […] Seulement se posera le probleme de la lutte des classes dans une société libérale car les prolétaires s'uniront au sein de syndicats puissants pour faire pression sur la bourgeoisie. […] Ils s'uniront… ou pas : qui es-tu pour dire ce que des gens feront dans un futur aussi incertain que conceptuellement flou ? Par ailleurs, définis-moi ce qu'est un prolétaire et ce qu'est la bourgeoisie. Et définis-moi aussi ce qu'est une classe, et comment des classes peuvent lutter les unes contre les autres.
melodius Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Et définis-moi la raie de tes fesses et la pointure du capitaine, tant qu'à faire.
Rincevent Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Et définis-moi la raie de tes fesses et la pointure du capitaine, tant qu'à faire. Pardon ?!?
Calembredaine Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Oui mais comment sauront-ils ce que veulent les autres? Les produits qui sont désirés dans la société?J'ai un litre de lait et je veux satisfaire mes semblables le mieux possible. Dois-je en faire du yahourt ou du fromage? Dans un systeme capitaliste je regarde les prix de ces deux biens et je produis le plus cher, je conduis donc a l'abaissement de son prix et a la satisfaction de la demande. Dans un systeme marxiste je n'ai aucun moyen efficace de savoir quel est le meilleur moyen de satisfaire mon prochain. Laisse tomber, A.B. visiblement notre ami ne possède pas une once de culture économique et pas plus de bon sens car une telle évidence aurait du lui sauter aux yeux. M'est avis que nous avons affaire à un ado issu d'un milieu militant très à gauche testant ses maigres connaissances politiques.
Harald Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Pour ma part, je me contente d'une approche custerienne du marxisme.
antietat Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Laisse tomber, A.B. visiblement notre ami ne possède pas une once de culture économique et pas plus de bon sens car une telle évidence aurait du lui sauter aux yeux.M'est avis que nous avons affaire à un ado issu d'un milieu militant très à gauche testant ses maigres connaissances politiques. Il me fait l'effet d'être un peu plus âgé et d'être dans la situation d'un prêtre ne croyant plus vraiment en son sacerdoce. Il est donc placé face à une alternative. Soit il jette son froc aux orties mais c'est reconnaitre qu'il a perdu beaucoup de temps dans une fausse direction. Soit il aménage sa situation actuelle en militant par exemple pour le mariage des prêtres. C'est ça un libéral marxiste ; un prêtre qui a envie de baiser.
Apollon Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Pour ma part, je me contente d'une approche custerienne du marxisme. A savoir ?
Harald Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 A savoir ? Un bon communiste est un communiste mort.
Rincevent Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Définis moi "pardon". Au secours, il est pris dans une boucle infinie ! Un bon communiste est un communiste mort. Un peu sommaire, mais pas plus délirant que d'autres approches.
Largo Winch Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 oui, je sais bien que dans les livres, on parle d'organisations organiques ou des trucs dans le genre.Je parlais de la vraie vie des vraies entreprises. Pour le moment, je n'ai pas vu d'organisation organique durant ma carrière. et le point "libertarien de gauche" est justement de dire que les belles organisations organiques ne peuvent exister durablement dans le contexte juridique actuel, parce que nous ne sommes pas en marché libre et du fait, du point de vue des organisations, cela agit comme un privilège aux structures hierarchiques.
Ash Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Le marxisme n'a jamais été appliqué de meme que le libéralisme. Le marxisme n'a été que trop bien appliqué. Et vu le nombre de tentatives, c'est qu'il est en tout cas inapplicable. Mais tout n'est que dialectique. Au début les marxistes niaient la propriété et l'individualité et puis Stirner arrive et leur démontre une réalité matérielle et individuelle du corps. Alors puisque ça ne colle pas, on accuse le produit de l'idéologie. Et c'est probablement cette dernière qui a déformé l'Histoire. Fastoche ! Mais sinon, ça t'embête pas trop de promouvoir un tel héritage ? Qu'est-ce qui t'attire donc dans le marxisme ? Ce Mal au nom du Bien, pour paraphraser Revel.
bubka Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 "libéral marxiste", c'est grotesque ! Tu fairais mieux de dire que tu es un anarchiste individualiste spoonérien, ça fairait déjà plus sérieux . Je peux encore comprendre que, tout en se revendiquant libéral, on ne soit pas un fervent défenseur du modèle capitaliste, mais que l'on soit assez naïf pour croire que l'anarchie conduira à la mort du capitalisme, là j'ai plus de mal à comprendre.
Patrick Smets Posté 6 décembre 2006 Signaler Posté 6 décembre 2006 Tiens, ça m'intéresserait que tu élabores. Bon, c'est toujours un peu difficile de présenter des thèses qui semblent farfelues, on a tendance à les réecrire dans un langage compréhensible, mais ici ce serait justement trahir la pensée de l'auteur, donc je m'excuse à l'avance parce que ca ne va pas être clair. Il y a deux Marx, le jeune Marx et le Marx de la maturité, avec comme période charnière celle de l'écriture de "l'idéologie allemande". Le jeune Marx utilise encore plus ou moins les concepts de son temps pour faire sa critique du capitalisme. C'est l'époque du concept de "aliénation", qu'il rejettera lui-même par la suite. Les méfaits du capitalisme se concoivent au niveau de l'individu ouvrier, exploité, volé, dominé etc. C'est encore un raport entre des individus, prenant en compte leurs relations, leur psychologie etc. C'est à cette partie de Marx que la plupart des gens "normaux" font référence quand ils parlent des méfaits du capitalisme, parce qu'elle emploie les concepts communs.Mais les marxistes orthodoxes ont plutot tendance à se référer à la deuxième partie de son oeuvre, celle où il développe le matérialisme historique et où se développent ses autres concepts, capitalisme, fétichisme de la marchandise, lutte des classes. L'idée générale est la suivante, les rapports sociaux entre les individus sont déterminés par l'état de développement des facteurs de productions, et plus particulièrement par le niveau de division du travail. La marche de l'Histoire est déterminée par l'augmentation de la spécialisation des activités productives qui entrainent dans leur sillage les rapports entre les êtres humains (j'évite le mot individu). Ceux-ci ne sont donc d'aucune utilité pour l'analyse. Ce qui compte, c'est l'état de division du travail. Par exemple, il pose comme première division, la spécialisation des fonctions intellectuelles au sein d'un corps de devins, mages, religieux, etc. A ce moment, la société quitte son unité originelle et se divise en deux classes. La grande masse produit des biens dont une partie est absorbées par les intellectuels dont la fonction est de produire des idées avec lesquelles ils vont assoir leur domination sur la société. La division entre les deux fonctions mène à des rapports sociaux de domination. Une autre exemple de division du travail conduisant à des rapports sociaux particuliers est celle entre les villes et les campagnes. Le secteur primaire reste dans les campagnes avec un certain type d'existence lié à la disposition des habitats, etc. La petite industrie se retrouve dans les villes avec un type d'organisation sociale tout à fait différente, plus de liberté publiques, etc. C'est le mode d'existence urbain qui va être pris pour modèle et s'imposer à travers les révolutions bourgeoises. Pour Marx, il est faux de croire que ce sont les idées qui ont mené à la révolution. Ce sont les classes bourgeoises des villes, issues de la spécialisation du travail, qui ont mené une révolution et imposée leurs conceptions, spécifiques aux villes. (quelque chose dans le genre). La société capitaliste se caractérise par sa division du travail poussée à son paroxisme. Les biens ne se concoivent plus que sous la forme de marchandises, c'est à dire qu'ils ne sont caractérisé que par leur valeur d'échange et non par leur valeur d'usage comme c'était encore partiellement le cas auparavant. Tout les biens sont universellement échangeable, càd réduit à la même nature, un marchandise. La toile = le vin = le charbon = le travail = l'argent. Or, l'argent n'a pas de valeur d'usage. Donc celui qui fournit l'argent dans le système escroque tous les autres. L'argent qui revient à l'argent (le taux d'intérêt sur le capital prété) est la forme concrète de l'accaparement d'une partie de la production du reste de la société et trace une ligne de partage nette entre les classes sociales. Mais cet argent est nécessaire au monde capitaliste. La division du travail est devenue telle qu'il n'y a plus nulle part de production indépendante qui pourrait se suffire à elle-même et rester hors du monde de l'échange. Le Marx de la maturité est beaucoup moins anti-capitaliste que le jeune Marx. Le capitaliste n'est pas un "méchant" à la tête de je ne sais quel complot. Il est agit par la marche de l'Histoire et la division du travail. Mais personne, à part Marx himself, n'a conscience de ce processus. Si bien que l'on prend les causes pour les conséquences. Le Capital se veut une critique de l'économie politique classique. Les classiques voient l'échange comme acte fondateur guidant la division du travail, alors que la "vérité" est que c'est la division du travail qui conduit à la nécessité de l'échange et donc de l'argent. L'économie politique est un système idéologique qui "représentent les hommes la tête en bas" (citation de mémoire), c'est-à-dire une représentation inversée de la réalité comme dans une "camera obscura". Et comme toute idéologie, elle émane des classes dominantes, mais sans malice. Parce que, effectivement, dans les classes dominantes, on "voit" que le capital engendre des intérêts, mais on ne voit pas comment. Si l'économie était écrite par les classes dominées, on verrait très concrètement l'exploitation, c'est-à-dire la perte de valeur d'usage qui part sous la forme d'intérêts vers les classes dominantes. La notion d'individu est une notion qui sert ce moment historique particulier qu'est le capitalisme. Il nait dans les villes et s'impose par la victoire des classes bourgeoises contre les classes aristocratiques. Il donne une représentation de l'homme universellement échangeable, comme une marchandise, et convient aux besoins du système. Les capitalistes se donnent bonne conscience en mettant en évidence la possibilité pour des prolétaires de faire fortune. Mais le sort des individus est sans importance puisque les classes subsistent. En s'enrichissant, l'individu change de classe mais n'annule pas la division de la société en classes. Il est impossible que tous les prolétaires deviennent des capitalistes puisqu'il faut bien que les intérêts du capital viennent de quelque part. Les solutions individuelles ne changent rien à la structure de la société. Le changement de structure ne peut intervenir que par une disparition de la division du travail. (fin de l'histoire) Voilà du moins comment j'ai compris Marx. Et pourquoi j'affirme qu'on ne peut pas être libéral et marxiste. Parce qu'il faudra bien choisir un moment entre l'individu comme concept opérant ou non, entre l'échange comme démarage du processus économique ou comme conséquence de celui-ci, entre l'argent comme fétiche ou comme bien. Et je crois que l'Histoire a tranché la question. Il ne reste de Marx qu'un grandiose exercice réthorique et une montagne de cadavre. Au début les marxistes niaient la propriété et l'individualité et puis Stirner arrive et leur démontre une réalité matérielle et individuelle du corps. Gné ? Marx est postérieur à Stirner… L'Unique 1845, Le capital 1867.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.