j_b_say Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Salut à tous. On sait tous que ce n'est pas en cherchant à améliorer la bougie que l'on a découvert l'éléctrécité. Est-ce donc le rôle de l'Etat de financer la recherche fondamentale?
Sous-Commandant Marco Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 […]Est-ce donc le rôle de l'Etat de financer la recherche fondamentale?Non.Question suivante? Justement, ce matin je me disais que la fonctionnarisation (le "statut de chercheur") et la mercantilisation ("les moyens") de la science et de la recherche fondamentale étaient des dangers redoutables.
Patrick Smets Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 ce n'est pas en cherchant à améliorer la bougie que l'on a découvert l'éléctrécité. Je ne connaissais pas la phrase. Elle est amusante.
Apollon Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 On sait tous que ce n'est pas en cherchant à améliorer la bougie que l'on a découvert l'éléctrécité. Il me semble que l'Etat n'a pas grand chose à voir avc la découverte de l'électricité et que les applications pratiques sont venues d'entrepreneurs. Ama la recherche fondamentale ne doit pas être financée par l'Etat. C'est une fin particulière, que les intéressés la financent.
A.B. Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Deja on a pas vraiment "decouvert" l'elecrticite a un moment donne… c'est une suite de découvertes progressives. En l'occurence c'est bel et bien en tentant d'améliorer la chandelle dont le suif était très salissant qu'on a inventé l'ampoule électrique… La recherche pratique n'a pas besoin d'incitation et la recherche pure est bien souvent désintéressée de considérations financières.
Sekonda Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 En l'occurence c'est bel et bien en tentant d'améliorer la chandelle dont le suif était très salissant qu'on a inventé l'ampoule électrique… Ce qu'il veut dire c'est qu'il y a une rupture technologique : l'ampoule n'est pas une super bougie. Mais je ne vois pas avec le lien avec le type de financement de la recherche fondamentale (qui permet les ruptures).
Rincevent Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 […] la recherche pure est bien souvent désintéressée de considérations financières. Ah, nos amis les NT…
Apollon Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 la recherche pure est bien souvent désintéressée de considérations financières. Elle peut couter extrêmement cher: - un cyclotron de 15 km de diamètre constuit bénévolement ? - une sonde spatiale à l'oeil ? - un vaccin sur des cobayes assurés en chocolats ?
A.B. Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 - un cyclotron de 15 km de diamètre constuit bénévolement ? Pas mal de physiciens s'insurgent justement contre la débauche de moyen… ceci dit il n'en faut pas cinquante des cyclotrons, et a l'échelle mondiale, ce n'est pas cher du tout. - une sonde spatiale à l'oeil ? Idem - un vaccin sur des cobayes assurés en chocolats ? Les vaccins c'est de la recherche appliquée…
Apollon Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Pas mal de physiciens s'insurgent justement contre la débauche de moyen… ceci dit il n'en faut pas cinquante des cyclotrons, et a l'échelle mondiale, ce n'est pas cher du tout. Comme d'habitude tu liquides tout seul tes arguments
A.B. Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Comme d'habitude tu liquides tout seul tes arguments Je suis idiot, alors aide moi et explique moi en quoi je liquide mon argument ?
Apollon Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Je suis idiot, alors aide moi et explique moi en quoi je liquide mon argument ? Non tu n'es pas idiot, tu es dogmatique. Expliquer que l'Etat ne devrait pas financer la recherche fondamentale parce qu'investir des dizaines de millions pour un projet purement théorique à court terme ce n'est pas cher, je pense que c'est un argument qui jetterai n'importe quel quidam dans les bras étatistes.
A.B. Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Expliquer que l'Etat ne devrait pas financer la recherche fondamentale parce qu'investir des dizaines de millions pour un projet purement théorique à court terme ce n'est pas cher Et tu ne remets pas une seconde en cause ta compréhension de mon message ? Je veux dire je suis purement anarcap si tu n'as pas remarqué et je n'ai jamais défendu une seule intervention de l'État. Et ça ne te parait pas plus bizarre… tu n'envisages pas de ne pas avoir compris ? On me signale qu'un cyclotron coute cher… mais ce qui coute cher c'est la multiplication a l'echelle nationale sous pretexte de faire cocorico. Des chercheurs n'etant pas subventionnes par des gouvernement mais par des donateurs prives pourraient s'organiser entre les différents pays, et, a l'echelle mondiale, un cyclotron ca n'est pas cher.
Apollon Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Et tu ne remets pas une seconde en cause ta compréhension de mon message ? Je veux dire je suis purement anarcap si tu n'as pas remarqué et je n'ai jamais défendu une seule intervention de l'État. Et ça ne te parait pas plus bizarre… tu n'envisages pas de ne pas avoir compris ?On me signale qu'un cyclotron coute cher… mais ce qui coute cher c'est la multiplication a l'echelle nationale sous pretexte de faire cocorico. Des chercheurs n'etant pas subventionnes par des gouvernement mais par des donateurs prives pourraient s'organiser entre les différents pays, et, a l'echelle mondiale, un cyclotron ca n'est pas cher. Et si tout simplement il était impossible que sans Etat un machin aussi couteux et inutile qu'un cyclotron existe. Ton argumentation selon laquelle on peut se passer d'Etat pour construire un cyclotron à laquelle on oppose l'évidence -pas de cyclotron privé- conduit à une conclusion nécessaire : dans ta conception des choçses, l'Etat est justifié.
A.B. Posté 22 décembre 2006 Signaler Posté 22 décembre 2006 Et si tout simplement il était impossible que sans Etat un machin aussi couteux et inutile qu'un cyclotron existe. Justement ma these est qu'il s'agit du contraire. Un cyclotron n'est pas inutile, il sert aux physiciens. Il sert aussi dans l'industrie agroalimentaire a steriliser les plats. Ton argumentation selon laquelle on peut se passer d'Etat pour construire un cyclotron à laquelle on oppose l'évidence -pas de cyclotron privé- conduit à une conclusion nécessaire : dans ta conception des choçses, l'Etat est justifié. Non Deja il y a des cyclotrons privés il me semble, tu penses donc plutot aux accélérateurs de particules. Mais pourquoi en construire alors que l'État en fournit gratuitement ? Si l'État n'offrait pas d'accélérateurs il y en aurait peut-etre des privés. Je pense qu'un cyclotron existerait sans État et pour toi cela veut dire que je suis pour l'État… si encore j'avais dit qu'il fût désirable d'avoir des cyclotrons, mais ce n'est même pas le cas. Ceci dit ne voit pas d'animosité dans ce message
Calembredaine Posté 23 décembre 2006 Signaler Posté 23 décembre 2006 Et si tout simplement il était impossible que sans Etat un machin aussi couteux et inutile qu'un cyclotron existe. Si c'est inutile, je ne vois aucune raison de le financer, surtout avec l'argent des autres.
melodius Posté 23 décembre 2006 Signaler Posté 23 décembre 2006 De fait; il me semble qu'Apollon s'est consciencieusement tiré dans les pattes là…
Invité jabial Posté 23 décembre 2006 Signaler Posté 23 décembre 2006 De toute façon, sans Etat, l'argent du cyclotron ne disapraîtrait pas, bien au contraire : lui et ses frais de gestion (sans doute plus de 30% connaissant l'Etat) retourneraient dans nos poches. Qui peut dire alors que les associations d'amateurs de physique, dont certains sont milliardaires en dollars, n'auraient pas les moyens d'en financer quelques uns? Au contraire, cette hypothèse me semble improbable - selon moi, il y en aurait bien. Si l'Etat avait inventé l'avion on nous sortirait maintenant que sans Etat il n'y en aurait jamais eu.
j_b_say Posté 23 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 23 décembre 2006 De toute façon, sans Etat, l'argent du cyclotron ne disapraîtrait pas, bien au contraire : lui et ses frais de gestion (sans doute plus de 30% connaissant l'Etat) retourneraient dans nos poches. Qui peut dire alors que les associations d'amateurs de physique, dont certains sont milliardaires en dollars, n'auraient pas les moyens d'en financer quelques uns? Au contraire, cette hypothèse me semble improbable - selon moi, il y en aurait bien.Si l'Etat avait inventé l'avion on nous sortirait maintenant que sans Etat il n'y en aurait jamais eu. Ce que je voulais dire, c'est que aucune entreprise privé n'accepterait par exemple de financer des recherches en math, en physique théorique etc… Ce sont des recherches couteuses et dont les résultats à CT ne sont pas évidents. Donc comment faire? Dans un systeme libéral, qui donc doit payer, l'Etat ou les entreprises?
wapiti Posté 23 décembre 2006 Signaler Posté 23 décembre 2006 Ce que je voulais dire, c'est que aucune entreprise privé n'accepterait par exemple de financer des recherches en math, en physique théorique etc… Et pourquoi donc ? Une université est une entreprise privée, il est essentiel pour sa renommée (qui lui permet d'attirer les meilleurs enseignants et étudiants) de disposer de laboratoires de recherche fondamentale de qualité.
toccata Posté 23 décembre 2006 Signaler Posté 23 décembre 2006 Je n'aime pas la manière dont on cherche à scinder la recherche entre le fondamental et l'appliqué. Surtout aujourd'hui où la vitesse de communication et la quantité d'informations disponibles permettent d'accélérer le processus de passage d'une découverte fondamentale à ses premières applications! L'Etat à un rôle à jouer dans la recherche parce que par expérience il apparait que la connaissance fondamentale peut drainer une activité économique autour de ses applications. Si l'Etat veut attirer des entreprises et aider la création de nouvelles, il doit investir. Je comprendd qu'on argue que ce n'est pas à l'Etat de la faire. Mais pourquoi ne pas considérer l'Etat lui-même comme un agent économique et lui refuser le droit d'agir? Mais là où la France est médiocre, c'est idéologiquement en acceptant la séparation de la recherche fondamentale et de la recherche appliquée. La première serait théorique, presque inutile, dirigée par des gens "éloignés de la réalité de l'entreprise". La seconde serait menée par des gens "attiré par le profit immédiat" et incapables de réfléchir sur le long terme. Les deux affirmations sont fausses … ou devraient l'être. Car à force de laisser les deux "camps" se préjuger, la séparation eut lieu. Avec pour première conséquence débile l'exportation en Corée du Sud des plusieurs centaines de milliers d'emplois issus de la technologie française (CEA) des écrans plats! Il faut prendre à contre-pied ceux qui veulent "préserver" l'université de l'univers économique, ceux qui considèrent que la recherche se suffit à elle seule pour défendre le niveau technologique français. Ce qui amène nos formations pourtant très bonnes à être déclassées dans les classements internationaux parce qu'un professeur d'université publie au nom du CEA, de l'INRIA, de l'INSERM, etc au lieu de son université. L'université, ou n'importe quelle école privée, est une entreprise qui vend de la connaissance. Elle vend des formations issues des dernières connaissances, elle vend des connaissances et des compétences (équipes de recherche). C'est à dire qu'il faudrait intégrer les universités et les organismes de recherches. Et favoriser les liens et les transferts entre universités et entreprises. mon slogan: l'université est une entreprise!
Apollon Posté 23 décembre 2006 Signaler Posté 23 décembre 2006 Si c'est inutile, je ne vois aucune raison de le financer, surtout avec l'argent des autres. Je n'ai jamais affirmé l'inverse. Désolé si j'ai pu être obscur. A.B. et moi condamnont le financement public de cyclotrons mais pour des raisons différentes. Le financement public des cyclotrons àma est condamnable comme détournement de ressources publiques à des fins particulières et comme inefficient ainsi que tend à le montrer l'inexistence de grands cyclotrons privés, il n'est pas condamnable sur l'argument d'AB qui affirme qu'un cyclotron n'est pas très cher à l'échelle mondiale et qu'en conséquent un financement privé s'y substituerait aisément.
Rincevent Posté 23 décembre 2006 Signaler Posté 23 décembre 2006 […] Qui peut dire alors que les associations d'amateurs de physique, dont certains sont milliardaires en dollars, n'auraient pas les moyens d'en financer quelques uns? Au contraire, cette hypothèse me semble improbable - selon moi, il y en aurait bien. On peut aussi monter des marchés de paris scientifiques. (Je ne sais plus où j'avais lu ça…) […] mon slogan: l'université est une entreprise!
Libérus Posté 23 décembre 2006 Signaler Posté 23 décembre 2006 Je n'aime pas la manière dont on cherche à scinder la recherche entre le fondamental et l'appliqué. Surtout aujourd'hui où la vitesse de communication et la quantité d'informations disponibles permettent d'accélérer le processus de passage d'une découverte fondamentale à ses premières applications!L'Etat à un rôle à jouer dans la recherche parce que par expérience il apparait que la connaissance fondamentale peut drainer une activité économique autour de ses applications. Si l'Etat veut attirer des entreprises et aider la création de nouvelles, il doit investir. Je comprendd qu'on argue que ce n'est pas à l'Etat de la faire. Mais pourquoi ne pas considérer l'Etat lui-même comme un agent économique et lui refuser le droit d'agir? Mais là où la France est médiocre, c'est idéologiquement en acceptant la séparation de la recherche fondamentale et de la recherche appliquée. La première serait théorique, presque inutile, dirigée par des gens "éloignés de la réalité de l'entreprise". La seconde serait menée par des gens "attiré par le profit immédiat" et incapables de réfléchir sur le long terme. Les deux affirmations sont fausses … ou devraient l'être. Car à force de laisser les deux "camps" se préjuger, la séparation eut lieu. Avec pour première conséquence débile l'exportation en Corée du Sud des plusieurs centaines de milliers d'emplois issus de la technologie française (CEA) des écrans plats! Il faut prendre à contre-pied ceux qui veulent "préserver" l'université de l'univers économique, ceux qui considèrent que la recherche se suffit à elle seule pour défendre le niveau technologique français. Ce qui amène nos formations pourtant très bonnes à être déclassées dans les classements internationaux parce qu'un professeur d'université publie au nom du CEA, de l'INRIA, de l'INSERM, etc au lieu de son université. L'université, ou n'importe quelle école privée, est une entreprise qui vend de la connaissance. Elle vend des formations issues des dernières connaissances, elle vend des connaissances et des compétences (équipes de recherche). C'est à dire qu'il faudrait intégrer les universités et les organismes de recherches. Et favoriser les liens et les transferts entre universités et entreprises. mon slogan: l'université est une entreprise!
Libérus Posté 23 décembre 2006 Signaler Posté 23 décembre 2006 Non.Question suivante? Justement, ce matin je me disais que la fonctionnarisation (le "statut de chercheur") et la mercantilisation ("les moyens") de la science et de la recherche fondamentale étaient des dangers redoutables. La question de jb say portait sur le financement par l'Etat. La fonctionnarisation des chercheurs est une chose bien différente.
Libérus Posté 23 décembre 2006 Signaler Posté 23 décembre 2006 Des chercheurs n'etant pas subventionnes par des gouvernement mais par des donateurs prives pourraient s'organiser entre les différents pays, et, a l'echelle mondiale, un cyclotron ca n'est pas cher. Ce qu'il nous faudrait, c'est un téléthon tous les soirs. La dessus, je vous quitte pour deux jours en vous souhaitant Happy Christmas.
Invité Arn0 Posté 23 décembre 2006 Signaler Posté 23 décembre 2006 Ce que je voulais dire, c'est que aucune entreprise privé n'accepterait par exemple de financer des recherches en math, en physique théorique etc… Ce sont des recherches couteuses et dont les résultats à CT ne sont pas évidents. Pour ma part si j'étais riche je ferais certainement du mécénat dans ce domaine plutôt que dans le caritatif. (J'adorerais avoir une unité physique ou un théorème à mon nom, et je ne risque pas de l'obtenir par mes mérites scientifiques )
antietat Posté 24 décembre 2006 Signaler Posté 24 décembre 2006 Ce que je voulais dire, c'est que aucune entreprise privé n'accepterait par exemple de financer des recherches en math, en physique théorique etc… Ce sont des recherches couteuses et dont les résultats à CT ne sont pas évidents. Donc comment faire? Par exemple aucun chercheur s'appelant disons… Mandelbrot, ne serait employé par disons… IBM, pour découvrir disons… les fractales…
Fredo Posté 24 décembre 2006 Signaler Posté 24 décembre 2006 Par exemple aucun chercheur s'appelant disons… Mandelbrot, ne serait employé par disons… IBM, pour découvrir disons… les fractales…
Fredo Posté 24 décembre 2006 Signaler Posté 24 décembre 2006 Salut à tous.On sait tous que ce n'est pas en cherchant à améliorer la bougie que l'on a découvert l'éléctrécité. Est-ce donc le rôle de l'Etat de financer la recherche fondamentale? Non. D'ailleurs pourquoi toujours confier au malin des choses aussi précieuses ? Plus sérieusement, tout en restant pragmatiques devant son existence actuelle et en toute sympathie avec les minarchistes, la recherche fusse-t-elle fondamentale ou appliquée, comme l'éducation, n'est pas une fonction régalienne que je sache.
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