Invité jabial Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 La question est : acceptons nous que quelqu'un achète le Mont St Michel et en fasse un Disneyland? Vous êtes libre bien sûr de répondre Oui, facétieux comme vous êtes. Mais ne comptez pas sur moi pour fournir le whisky aux intermittents. Si tu tiens tant que ça au Mont Saint-Michel, bah tu montes une association pour surenchérir sur Disneyland. Je reformule la question. Est-ce acceptable de construire une tour de 18 étages aux limites d'un aéroport et DANS l'AXE DE LA PISTE ? Par exemple, à Roissy là où se trouvait l'hôtel soufflé par le Concorde lors de l'accident qui a mis fin à sa carrière ?Non, à cause de servitudes implicites existantes. De même qu'il n'est pas acceptable d'agrandir devant la fenêtre du voisin.J'entends bien. Je relevais simplement qu'en anarcapie, certaines pratiques ne pourront plus avoir lieu (l'expropriation notamment) et que, dès lors, certaines réalisations ne verront peut-être pas le jour. Personnellement, je doute que ça pose tant de problèmes. Ca coûtera bien sûr le vrai prix du marché, c'est-à-dire que l'effet d'aubaine renchérissant les propriétés sur le chemin, les gens les vendront plus cher. Mais on a coutume d'exagérer les difficultés de contournement. Il y a toujours une infinité de chemins "droits" possibles. J'en ai discuté avec un ingénieur des TP, il est d'accord avec moi. Dans les grandes villes, avec des dizaines de petits ou grands propriétaires de rues, comment va-t-on pourvoir dresser un plan de la circulation automobile cohérent ? Avec tous ces petits et grands propriétaires de routes… Mais comment ont-ils fait pour Internet???
xxc Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Les autoroutes existent et leur valeur est nulle si on doit s'arrêter tous les 5 km pour faire la file à la caisse. Les propriétaires n'ont donc aucun intérêt à accumuler des obstacles débiles. Oui. Et ? (Je ne comprends pas le sens de ton objection.) Pour les nouvelles, une bête question : avons-nous encore besoin de nouvelles autoroutes ? Je n'en sais rien. Je m'interrogeais sur le fait suivant : en anarcapie, aurait-on pu construire un réseau routier d'ampleur et de qualité comparable à ce que l'on a aujourd'hui ?
xxc Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Personnellement, je doute que ça pose tant de problèmes. Ca coûtera bien sûr le vrai prix du marché, c'est-à-dire que l'effet d'aubaine renchérissant les propriétés sur le chemin, les gens les vendront plus cher. Mais on a coutume d'exagérer les difficultés de contournement. Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour dire qu'il y a exagération. Aujour'hui, c'est vrai qu'on peut toujours contourner parce qu'on trouve assez aisément des gens pour vendre : tu vends bien gentiment à x euros le m2 ou bien on t'exproprie à y euros le m2, avec y<<x. Il y a toujours une infinité de chemins "droits" possibles. J'en ai discuté avec un ingénieur des TP, il est d'accord avec moi. Oui, tu as raison. Mais restons dans le cadre d'une géométrie euclidienne, stp. Avec tous ces petits et grands propriétaires de routes… Mais comment ont-ils fait pour Internet??? Rien à voir avec le réseau routier.
melodius Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Oui. Et ? (Je ne comprends pas le sens de ton objection.)Je n'en sais rien. Je m'interrogeais sur le fait suivant : en anarcapie, aurait-on pu construire un réseau routier d'ampleur et de qualité comparable à ce que l'on a aujourd'hui ? Le sens est très simple, c'est que la meilleure manière de gagner de l'argent avec une autoroute est de permettre aux gens de circuler dessus, pas de les arrêter tous les 5 km. Sinon, je me fous pas mal de la manière dont en anarcapie on aurait développé un réseau autoroutier, puisque ce réseau existe déjà et que je ne vois pas l'intérêt de résoudre des problèmes théoriques.
Invité jabial Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Oui, tu as raison. Mais restons dans le cadre d'une géométrie euclidienne, stp. Ne me prend pas pour un imbécie STP. Les autoroutes actuelles ne sont pas droites du tout et on le voit dès qu'on zoome d'assez près sur Google Earth. La seule chose réellement nécessaire est de limiter le rayon de courbure. Etant donné cette contrainte, il y a des milliers de chemins possibles en ne perdant que cinq à six kilomètres sur la route de Paris à Marseille. Contourner un terrain privé, c'est pas un problème, sauf si on s'attache à un tracé fixé de façon arbitraire. Si par contre on modifie tout le tracé en prenant en compte les quelques personnes qui refusent de vendre, le problème n'existe pas. Prend un papier, dessine et tu verras que j'ai raison.
Calembredaine Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Le téléphone, c'est pas les routes. Dès que tu touches à la terre, ça n'est pas si facile. Sans coercition ou expropriation, ça ne me semble pas évident qu'on puisse tracer en anarcapie un Marseille-Bordeaux aussi bon qu'aujourd'hui. Il y a des tas de gens qui ne voudront pas d'autoroute chez eux, sur la terre de leurs ancêtres ou sur sur la terre qu'ils ont passé leur vie à acquérir. Ces gens-là il faudra les contourner. Ils seront nombreux. Et seront nombreux ceux qui feront monter les enchères au plus haut pour céder leur terrain.Franchement, je ne suis pas convaincu de l'efficacité de l'anarchie dans certains domaines. Tu n'as pas lu ou pas réfléchi sur mon intervention. Quand l'Etat décide de la "nécessité" de construire une autoroute, ce qui est le plus long n'est pas l'expropriation des terrains mais: - la négociation avec les élus locaux qui veulent tous avoir leur part du gâteau (des ponts, des entrées, des sorties, une part des travaux pour les entreprises locales, etc.) - Les appels d'offres - Les procès des multiples associations militantes. Et tout cela sera réglé en grande partie en anarcapie. Reste l'acquisition des terrains. Outre qu'actuellement, l'Etat vole les gens, les procédures d'expropriation sont longues, très coûteuses et injustes (dommage pour celui dont la propriété jouxte le projet d'autoroute sans mordre dessus, il n'aura rien). En anarcapie, les choses seront plus justes. Et rien que cela devrait convaincre tout libéral. Cela dit, il y a aura toujours des irréductibles ne voulant pas vendre, ce qui n'est parfois pas plus mal en regard des merveilles architecturales rasées pour réaliser les projets de routes ou de voies ferrées. (Libérus, que répondez vous à cela?) L'expropriation est une fausse économie, dans les faits, elle est très coûteuse et elle est anéantie par les lubies d'élus qui exigent des modifications du projet pour moultes raisons. Cela dit, les routes sont là. Elles existent. On ne va pas bâtir une anarcapie en repartant de zéro. C'est comme le faux problème du premier occupant = propriétaire; dans les fait, la quasi totalité du territoire est privée.
xxc Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Le sens est très simple, c'est que la meilleure manière de gagner de l'argent avec une autoroute est de permettre aux gens de circuler dessus, pas de les arrêter tous les 5 km. Oui mais je ne parlais pas de ce genre de problème, mais de la construction d'une autoroute. Sinon, je me fous pas mal de la manière dont en anarcapie on aurait développé un réseau autoroutier, puisque ce réseau existe déjà et que je ne vois pas l'intérêt de résoudre des problèmes théoriques. Dans ce cas, l'anarcapie étant un système des plus théoriques, on ne risque pas de se poser beaucoup de questions dessus.
melodius Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Oui mais je ne parlais pas de ce genre de problème, mais de la construction d'une autoroute.Dans ce cas, l'anarcapie étant un système des plus théoriques, on ne risque pas de se poser beaucoup de questions dessus. Je te dis simplement que je ne vois pas l'intérêt de résoudre des problèmes qui ne se poseront pas. Je ne vois pas ce que ça a de foufou ou de théorique.
xxc Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Ne me prend pas pour un imbécie STP. Non, c'était humoristique. Les autoroutes actuelles ne sont pas droites du tout et on le voit dès qu'on zoome d'assez près sur Google Earth.La seule chose réellement nécessaire est de limiter le rayon de courbure. Etant donné cette contrainte, il y a des milliers de chemins possibles en ne perdant que cinq à six kilomètres sur la route de Paris à Marseille. Justement, rayon de courbure, dénivelé, présence d'habitations, de zones industrielles, de propriétaires qui ne veulent pas vendre, etc. Tout cela réduit considérablement le nombre de tracés sur la carte. Dès lors que tu n'as plus l'arme de l'expropriation (ou de la menace de l'expropriation), je ne suis pas certain que ce soit si facile. Contourner un terrain privé, c'est pas un problème, sauf si on s'attache à un tracé fixé de façon arbitraire. Si par contre on modifie tout le tracé en prenant en compte les quelques personnes qui refusent de vendre, le problème n'existe pas. Quelques personnes ? Qu'en sais-tu ? Si le problème n'existe pas, pourquoi exproprie-t-on ?
xxc Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Je te dis simplement que je ne vois pas l'intérêt de résoudre des problèmes qui ne se poseront pas. Je ne vois pas ce que ça a de foufou ou de théorique. Il manque de routes dans plein de pays. Il n'y a même pas de route de Brazza à Pointe-Noire. Si le Congo devenait une anarcapie, comment le réseau routier se développerait-il ?
Calembredaine Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Il manque de routes dans plein de pays. Il n'y a même pas de route de Brazza à Pointe-Noire. Si le Congo devenait une anarcapie, comment le réseau routier se développerait-il ? L'exemple est très mal choisi car d'une part le Congo est vaste et peu peuplé, la majeure partie du territoire n'a pas de propriétaires et que la plupart des gens sont pauvres et s'empresseraient de vendre. En outre, sans activité économique, un réseau routier est sans intérêt. Et ne me dit pas qu'un réseau routier est nécessaire pour créer une activité économique car c'est un raisonnement d'étatiste. C'est l'activité économique qui créé le besoin d'un transport efficace.
xxc Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Tu n'as pas lu ou pas réfléchi sur mon intervention. Quand l'Etat décide de la "nécessité" de construire une autoroute, ce qui est le plus long n'est pas l'expropriation des terrains mais:- la négociation avec les élus locaux qui veulent tous avoir leur part du gâteau (des ponts, des entrées, des sorties, une part des travaux pour les entreprises locales, etc.) - Les appels d'offres - Les procès des multiples associations militantes. Et tout cela sera réglé en grande partie en anarcapie. D'accord. Mais si l'expropriation n'est pas longue, c'est que la menace de l'expropriation suffit. Mon père vend tous ses terrains à la mairie (qui veut en faire des terrains de golf), non parce qu'il en a envie mais parce qu'on lui a dit : tu vens à tant le m2 ou on t'exproprie avec un prix plus bas. C'est presque toujours comme ça que ça se passe. C'est de l'expropriation qui ne dit son nom. Reste l'acquisition des terrains. Outre qu'actuellement, l'Etat vole les gens, les procédures d'expropriation sont longues, très coûteuses et injustes (dommage pour celui dont la propriété jouxte le projet d'autoroute sans mordre dessus, il n'aura rien). Quand on va jusqu'au bout du processus. La menace d'expropriation suffit largement : c'est rapide et pas cher, bien en dessous du prix souhaité par le «vendeur». En anarcapie, les choses seront plus justes. Et rien que cela devrait convaincre tout libéral. Cela dit, il y a aura toujours des irréductibles ne voulant pas vendre, ce qui n'est parfois pas plus mal en regard des merveilles architecturales rasées pour réaliser les projets de routes ou de voies ferrées. (Libérus, que répondez vous à cela?) OK. L'expropriation est une fausse économie, dans les faits, elle est très coûteuse et elle est anéantie par les lubies d'élus qui exigent des modifications du projet pour moultes raisons. La menace d'expropriation suffit. Si l'État a besoin d'un bout de ton terrain (que tu ne veux vendre à aucun prix) et t'en propose un bon prix, tu fais quoi ? Tu préfères aller jusqu'à l'expropriation avec des procès, etc. ? Cela dit, les routes sont là. Elles existent. On ne va pas bâtir une anarcapie en repartant de zéro. C'est comme le faux problème du premier occupant = propriétaire; dans les fait, la quasi totalité du territoire est privée. Il manque de routes dans de nombreux pays.
melodius Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Si le problème n'existe pas, pourquoi exproprie-t-on ? Parce qu'on n'a pas envie de se faire chier à discuter avec les propriétaires et à payer un prix correct pour leur bien.
Largo Winch Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Je n'imagine rien d'extraordinaire. Les habitants de tel village pittoresque ne voudront pas d'une autoroute près de chez eux. Sauf à payer des fortunes (du moins beaucoup plus cher qu'on ne paye aujourd'hui avec une expropriation), ils ne cèderont pas. Pareil pour le village d'à côté, etc. Si bien qu'il faudra faire de nombreux détours. Et si jamais on paye des fortunes aux uns, les autres vont demander la même chose.Je ne vois ce qu'il y a d'absurde : la violence de l'expropriation permet au plus grand nombre de payer moins cher et de ne pas perdre de temps. Le coût de l'expropriation est énorme pour celui qui se fait exproprié, mais pour les autres c'est tout bénéfice. Je pense que tu as raison. On retrouve ici les arguments de la théorie des coûts de transaction de Williamson. Une organisation unique et centralisée est plus efficace économiquement que les mécanismes traditionnels de marché lorsque les coûts de transactions sont très importants.
Largo Winch Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Pour les nouvelles, une bête question : avons-nous encore besoin de nouvelles autoroutes ? Oui. Pour traverser correctement la France d'Est en Ouest par exemple. J'habite à Annecy, mes parents à La Rochelle, je mets environ 9 heures pour y aller.
Largo Winch Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Ca coûtera bien sûr le vrai prix du marché, c'est-à-dire que l'effet d'aubaine renchérissant les propriétés sur le chemin, les gens les vendront plus cher. Mais on a coutume d'exagérer les difficultés de contournement. Il y a toujours une infinité de chemins "droits" possibles. J'en ai discuté avec un ingénieur des TP, il est d'accord avec moi. Il y aura des coûts de transaction en sus des coûts traditionnels. Parce qu'on n'a pas envie de se faire chier à discuter avec les propriétaires et à payer un prix correct pour leur bien. Voilà. Se faire à chier à discuter, ça coûte.
xxc Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 L'exemple est très mal choisi car d'une part le Congo est vaste et peu peuplé, la majeure partie du territoire n'a pas de propriétaires et que la plupart des gens sont pauvres et s'empresseraient de vendre.En outre, sans activité économique, un réseau routier est sans intérêt. Et ne me dit pas qu'un réseau routier est nécessaire pour créer une activité économique car c'est un raisonnement d'étatiste. C'est l'activité économique qui créé le besoin d'un transport efficace. De toutes façons, je ne trouverai aucun bon exemple puisqu'il n'existe pas d'anarcapies. Et comme vous ne voulez que réfléchir à des problèmes concrets, vous ne risquez pas d'être contredits. Je retiens qu'une anarcapie a besoin qu'un État soit passé avant elle pour qu'il y ait un minimum d'infrastructures routières. Dans les autres cas, il ne faut pas en discuter.
Antoninov Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 - On ne peut pas laisser les inconscients construire dans des zones inondables, même s'ils sont assurés, car au final c'est nous tous qui paieront les dégâts.- On ne peut pas laisser des salopards défigurer les paysages qui nous sont les plus chers, et qui font la richesse touristique de notre pays. - On ne peut pas laisser des criminels construire des tours de 18 étages aux abords d'un aéroport. Sauf que TOUT CA arrive déjà maintenant, et nous ne sommes pas en anarcapie.
melodius Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Je pense que tu as raison. On retrouve ici les arguments de la théorie des coûts de transaction de Williamson. Une organisation unique et centralisée est plus efficace économiquement que les mécanismes traditionnels de marché lorsque les coûts de transactions sont très importants. D'où l'intérêt de braquer une banque plutôt qu'à se faire chier à leur demander gentiment de te filer l'oseille.
melodius Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 De toutes façons, je ne trouverai aucun bon exemple puisqu'il n'existe pas d'anarcapies. Et comme vous ne voulez que réfléchir à des problèmes concrets, vous ne risquez pas d'être contredits.Je retiens qu'une anarcapie a besoin qu'un État soit passé avant elle pour qu'il y ait un minimum d'infrastructures routières. Dans les autres cas, il ne faut pas en discuter. Historiquement, la plupart des routes sont apparues bien avant l'état. Je ne m'en fais pas trop pour ce genre de problème, il y en a d'autres qui me semblent bien plus sérieux.
Largo Winch Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 D'où l'intérêt de braquer une banque plutôt qu'à se faire chier à leur demander gentiment de te filer l'oseille. Eh ! xxc a placé la discussion du point de vue de l'efficacité économique. Je restais dans ce cadre.
melodius Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Eh ! xxc a placé la discussion du point de vue de l'efficacité économique. Je restais dans ce cadre. Petit filou !
xxc Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Historiquement, la plupart des routes sont apparues bien avant l'état. Je ne m'en fais pas trop pour ce genre de problème, il y en a d'autres qui me semblent bien plus sérieux. Un réseau routier qui n'a rien à voir avec ce qu'il y a actuellement. Tu ne vas comparer les chemins où se croisaient difficilement deux charettes tirées par des bœufs avec le réseau routier et la circulation automobile actuels. Ce genre de problème est très sérieux : on parle de la circulation des biens et des personnes.
wapiti Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Juste une question aux partisans de l'expropriation, le jour où on décidera de construire une autoroute à la place de la maison que vous avez passé vingt ans à retaper et à aménager, vous serez toujours aussi enthousiastes ?
Largo Winch Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Petit filou ! Vouloir faire croire que les solutions libérales sont systématiquement plus efficaces d'un point de vue économique est mensonger. La force de la philosophie libérale tient dans sa supériorité morale.
xxc Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Juste une question aux partisans de l'expropriation, le jour où on décidera de construire une autoroute à la place de la maison que vous avez passé vingt ans à retaper et à aménager, vous serez toujours aussi enthousiastes ? Je ne suis pas un partisan de l'expropriation ! J'essaie juste de savoir ce que l'«on» ne pourrait plus faire si l'«on» n'avait plus cet «outil».
melodius Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Un réseau routier qui n'a rien à voir avec ce qu'il y a actuellement. Tu ne vas comparer les chemins où se croisaient difficilement deux charettes tirées par des bœufs avec le réseau routier et la circulation automobile actuels.Ce genre de problème est très sérieux : on parle de la circulation des biens et des personnes. La majeure partie des routes de Belgique existent depuis très longtemps; on a même encore une chaussée romaine qui passe au nord de Bruxelles. Elles ont été adaptées aux exigences du traffic moderne, mais le tracé est bien plus ancien que le macadam… Pour les autoroutes, c'est un peu différent, mais bon, ça ne change rien au constat de base.
Salatomatonion Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Je ne suis pas un partisan de l'expropriation ! J'essaie juste de savoir ce que l'«on» ne pourrait plus faire si l'«on» n'avait plus cet «outil». On pourrait négocier sur des bases saines et payer. Et quand je dis payer, c'est très probablement cher individuellement mais assurément moins cher que la gabegie collectiviste habituelle qui préside aux grands travaux étatiques et je ne parle même pas du joyeux arrosage de pots de vin qui les a longtemps accompagnés.
Largo Winch Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Juste une question aux partisans de l'expropriation, le jour où on décidera de construire une autoroute à la place de la maison que vous avez passé vingt ans à retaper et à aménager, vous serez toujours aussi enthousiastes ? Est-il nécessaire de recourir à des mensonges économiques pour défendre des idées justes moralement ?
melodius Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Vouloir faire croire que les solutions libérales sont systématiquement plus efficaces d'un point de vue économique est mensonger.La force de la philosophie libérale tient dans sa supériorité morale. Je ne me sens pas concerné par cette critique. L'efficacité économique est un attrape-nigaud; la première question à se poser est "efficace pour faire quoi ?" Refuser de se poser cette question, comme le font systématiquement certains participants à ce forum, c'est soit se leurrer, soit tâcher de leurrer les autres.
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