L'aménagement du territoire

[Stranger]

L'Etat n'a pas à produire des voitures, ni de l'électricité , ni des bas nylons, ni des sites culturels, sauf si c'est un Etat socialiste.

La "protection du patrimoine culturel" revient au même. L'état s'approprie le droit de transformer le territoire. Résultat, les petites villes médiévales se vident et la population aménage dans le lotissement du voisin parce que leurs logements sont complètement vétustes.

On oublie que le patrimoine culturel doit se construire. Historiquement il n'y avait pas de problèmes de destruction du patrimoine puisqu'on pouvait toujours bâtir du patrimoine. Notre-Dame a survécu des siècles sans qu'on ait une loi pour la protection du patrimoine.

[Antoninov]

Bon, redevenons sérieux : un économiste (et encore pire, un consultant), ça réfléchit à des problèmes qui ne sont pas les siens, et en général ça n'est pas communiste (encore que beaucoup d'économistes… bon, passons). Si Nokia et les autres ont développé des modèles de téléphones multibandes, ça leur a couté davantage d'argent que si ils n'avaient pas eu à le faire, vrai ou faux ? Cet argent investi pour rendre les téléphones compatibles entre réseaux, c'est autant d'argent qui n'a pas été investi pour faire baisser les couts de production, ou pour verser un meilleur dividende aux actionnaires, ou bien ça a pu pousser Nokia à renégocier des contrats avec ses fournisseurs pour les pressurer et leur refiler une partie de la patate chaude… Tout cela a un cout très important, qui n'aurait pas existé si les normes avaient été unifiées dès le départ. C'est pas optimal, loin de là.

Tu appelles ça sérieux?

Un réseau GSM ce n'est pas seulement des téléphones. C'est aussi des antennes, des relais, des réseaux, le tout dans des villes de différentes tailles, dans des pays avec des particularités géographiques, avec différents types de couverture recherchée, etc.

Moi j'aimerais bien qu'avant de te lancer dans des supputations sur l'argent qui aurait pu être économisé par les fabricants de GSM, tu te creuses un peu la tête pour savoir POURQUOI on s'est dirigé vers des bandes de fréquences différentes!! Quelles sont les raisons techniques/géographiques? Politique (est-il utile de rappeler qui organise les fréquences?)?

Désolé d'être un peu grognon mais les débats tournent souvent à des suites d'hypothèses…

[Stranger]

Ah ben oui, je suis coco, ça explique tout. Bon, redevenons sérieux : un économiste (et encore pire, un consultant), ça réfléchit à des problèmes qui ne sont pas les siens, et en général ça n'est pas communiste (encore que beaucoup d'économistes… bon, passons). Si Nokia et les autres ont développé des modèles de téléphones multibandes, ça leur a couté davantage d'argent que si ils n'avaient pas eu à le faire, vrai ou faux ? Cet argent investi pour rendre les téléphones compatibles entre réseaux, c'est autant d'argent qui n'a pas été investi pour faire baisser les couts de production, ou pour verser un meilleur dividende aux actionnaires, ou bien ça a pu pousser Nokia à renégocier des contrats avec ses fournisseurs pour les pressurer et leur refiler une partie de la patate chaude… Tout cela a un cout très important, qui n'aurait pas existé si les normes avaient été unifiées dès le départ. C'est pas optimal, loin de là.

Mais comment est-ce que l'état aurait pu savoir, à l'avance, avant même que les pros de l'industrie, les experts sur le sujet, le sache, quel mode de communication était le plus utile?

C'est bien beau de dire qu'il y a erreur. Les gens font des erreurs sans arrêt. Mais de la à dire que les erreurs disparaissent avec l'intervention de l'état, c'est ridicule.

[Rincevent]

[…] Moi j'aimerais bien qu'avant de te lancer dans des supputations sur l'argent qui aurait pu être économisé par les fabricants de GSM, tu te creuses un peu la tête pour savoir POURQUOI on s'est dirigé vers des bandes de fréquences différentes!! Quelles sont les raisons techniques/géographiques? Politique (est-il utile de rappeler qui organise les fréquences?)?

Tu fais bien d'être grognon, c'est une qualité appréciable dans beaucoup de situations. Si quelqu'un sait pourquoi on s'est orientés vers des réseaux différents, je suis preneur. En effet, je vois ça comme un problème de théorie des jeux, et je vais prendre un exemple simplifié. Un couple souhaite aller voir un spectacle. L'homme est fan de boxe, la femme aime l'opéra, et ils aiment être ensemble. On peut modéliser ce jeu de la manière suivante.

• Si l'homme va à l'opéra et la femme à la boxe, chacun gagne 0 ;
  
• Si l'homme va à la boxe et la femme va à l'opéra, ils gagnent chacun 1 ;
  
• Si les deux vont ensemble à la boxe, l'homme gagne 4 et la femme gagne 2 ;
  
• Si les deux vont ensemble à l'opéra, l'homme gagne 2 et la femme gagne 4.
  

L'intérêt de l'homme est alors d'aller avec sa femme, de préférence vers ce que lui-même aime, mais, compte tenu du gain qu'il peut en espérer, il vaut mieux tout de même pour lui aller à l'opéra que seul à la boxe. De même, il vaut sans doute mieux pour les professionnels d'un métier de réseau comme la téléphonie mobile converger vers une norme unique. C'est pourquoi je me demande pourquoi cette convergence n'est pas advenue.

Maintenant, si quelqu'un a des faits historiques pour expliquer ledit résultat, je suis preneur.

Mais comment est-ce que l'état aurait pu savoir, à l'avance, avant même que les pros de l'industrie, les experts sur le sujet, le sache, quel mode de communication était le plus utile?

Dans une perspective non minarchiste, l'Etat aurait pu imposer comme condition préalable que tous les opérateurs se mettent d'accord sur une norme unique. Mais nous sommes bien d'accord, on peut analyser cette demande comme l'instauration d'un protectionnisme d'Etat sur le marché des télécommunications mobiles.

Dans une minarchie cette fois, rien ne dit qu'une fédération professionnelle n'aurait pas pu créer elle-même ses propres normes (c'est un procédé très courant dans l'industrie), rendant toute position d'outsider économiquement peu tenable.

[Stranger]

Dans une perspective non minarchiste, l'Etat aurait pu imposer comme condition préalable que tous les opérateurs se mettent d'accord sur une norme unique. Mais nous sommes bien d'accord, on peut analyser cette demande comme l'instauration d'un protectionnisme d'Etat sur le marché des télécommunications mobiles.

Dans une minarchie cette fois, rien ne dit qu'une fédération professionnelle n'aurait pas pu créer elle-même ses propres normes (c'est un procédé très courant dans l'industrie), rendant toute position d'outsider économiquement peu tenable.

Ça ne répond pas à la question. Comment peut-on savoir, même si c'est le choix d'une fédération professionnelle, que c'est la meilleure norme qui a été choisi?

Ce que vous proposez est la création d'un monopole, et comme tout les monopoles il agira de manière à profiter de son monopole. Il peut bien choisir des normes qui seront défavorables au consommateur mais favorable aux membres du monopole.

Tu fais bien d'être grognon, c'est une qualité appréciable dans beaucoup de situations. smile.gif Si quelqu'un sait pourquoi on s'est orientés vers des réseaux différents, je suis preneur. En effet, je vois ça comme un problème de théorie des jeux, et je vais prendre un exemple simplifié. Un couple souhaite aller voir un spectacle. L'homme est fan de boxe, la femme aime l'opéra, et ils aiment être ensemble. On peut modéliser ce jeu de la manière suivante.

* Si l'homme va à l'opéra et la femme à la boxe, chacun gagne 0 ;

* Si l'homme va à la boxe et la femme va à l'opéra, ils gagnent chacun 1 ;

* Si les deux vont ensemble à la boxe, l'homme gagne 4 et la femme gagne 2 ;

* Si les deux vont ensemble à l'opéra, l'homme gagne 2 et la femme gagne 4.

L'intérêt de l'homme est alors d'aller avec sa femme, de préférence vers ce que lui-même aime, mais, compte tenu du gain qu'il peut en espérer, il vaut mieux tout de même pour lui aller à l'opéra que seul à la boxe. De même, il vaut sans doute mieux pour les professionnels d'un métier de réseau comme la téléphonie mobile converger vers une norme unique. C'est pourquoi je me demande pourquoi cette convergence n'est pas advenue.

La connerie de la théorie des jeux ce qu'elle ne tient aucunement compte du temps. Ils n'ont qu'à choisir d'aller à la boxe aujourd'hui et à l'opéra demain et leurs total est de 6 chacun.

Le même résultat s'applique si on joue au dilemme du prisonnier à répétition.

Axelrod's defense of the possibility of cooperation between two actors in the absence of an independent enforcement agency is based upon several computer tournaments he sponsored at the University of Michigan to investigate the best possible solution to the iterated Prisoner's Dilemma. Contestants were asked to submit strategies that would result in the best overall performance when paired against one another in a round-robin tournament of the Prisoner's Dilemma.

The strategy that emerged victorious from these round-robin tournaments was the simple "tit-for-tat" strategy in which the player opens with cooperation in the first round, then responds in kind to every move of his opponent in subsequent rounds. Interestingly, the strategies based primarily on taking advantage of one's opponent, (what Axelrod calls "mean" strategies), fared the worst in the tournaments. In contrast, the strategies that fared best were the ones that were most forgiving of the defections of the opponent, and were the most open to cooperation (that is, they were what Axelrod calls "nice" strategies). Both of these characteristics are embodied best in the "tit-for-tat" strategy.

http://www.mises.org/story/2198

[Rincevent]

Ça ne répond pas à la question. Comment peut-on savoir, même si c'est le choix d'une fédération professionnelle, que c'est la meilleure norme qui a été choisi?

L'important est qu'une norme unifiée soit choisie. Si le choix est mauvais, un oligopole parallèle se créera alors autour d'une meilleure norme, et le fait que cette norme soit meilleure garantira son succès. La fédération choisira donc probablement la meilleure norme parce qu'il est dans son intérêt de le faire.

Ce que vous proposez est la création d'un monopole, et comme tout les monopoles il agira de manière à profiter de son monopole. Il peut bien choisir des normes qui seront défavorables au consommateur mais favorable aux membres du monopole.

1. Il ne s'agit pas d'un monopole, mais d'un oligopole
   
2. Pourquoi vouloir empêcher la création d'un oligopole ? Tu es favorable aux lois anti-trust ?
   

La connerie de la théorie des jeux ce qu'elle ne tient aucunement compte du temps. Ils n'ont qu'à choisir d'aller à la boxe aujourd'hui et à l'opéra demain et leurs total est de 6 chacun.

Le même résultat s'applique si on joue au dilemme du prisonnier à répétition.

Bof. Si il n'y a qu'une représentation de Carmen à l'opéra et qu'un seul match Tyson contre Cerdan ( ) à la boxe, il faut bien faire un choix. Et puis la théorie des jeux inclut aussi la "théorie des jeux répétés", qui invalide ta dernière remarque. De toute façon, je n'ai parlé de théorie des jeux que par parallélisme.

[Stranger]

L'important est qu'une norme unifiée soit choisie. Si le choix est mauvais, un oligopole parallèle se créera alors autour d'une meilleure norme, et le fait que cette norme soit meilleure garantira son succès. La fédération choisira donc probablement la meilleure norme parce qu'il est dans son intérêt de le faire.

1. Il ne s'agit pas d'un monopole, mais d'un oligopole
   
2. Pourquoi vouloir empêcher la création d'un oligopole ? Tu es favorable aux lois anti-trust ?
   

Le monopole est le droit d'interdire la concurrence. Avec ce droit, une fédération (qui détient bien un monopole, un privilège exclusif, quoi qu'elle soit administrée par plusieurs partis) peut imposer une norme néfaste pour le consommateur et ensuite interdire à des compétiteurs d'offrir la norme supérieure.

Sans ce monopole, les fournisseurs devront choisir la norme qui maximisera leur avantage compétitif. Donc sans l'état, la bonne norme sera choisi.

Le problème que vous condamnez est que deux fournisseurs puissent être en désaccord sur la norme la plus compétitive. Il n'y a aucun moyen pour l'état de savoir lequel des deux a raison, et une fédération professionnelle ne peut le savoir non plus.

Bof. Si il n'y a qu'une représentation de Carmen à l'opéra et qu'un seul match Tyson contre Cerdan ( ) à la boxe, il faut bien faire un choix. Et puis la théorie des jeux inclut aussi la "théorie des jeux répétés", qui invalide ta dernière remarque.

Aussi réfutée.

[Antoninov]

De même, il vaut sans doute mieux pour les professionnels d'un métier de réseau comme la téléphonie mobile converger vers une norme unique. C'est pourquoi je me demande pourquoi cette convergence n'est pas advenue. […]

Je ne suis pas du tout d'accord avec ton analogie que je qualifierais de simpliste.

- je te rappelle qu'on est en présence d'opérateurs, de constructeurs de matériels de réseau, de constructeurs de téléphones, etc, pas simplement d'opérateurs.

- on ne parle pas d'1 norme mais de diverses normes: fréquences, modulations, encodage, …

- pour le choix de chaque norme il peut y avoir des critères techniques, historiques, …

- comment pourrais-tu évaluer à priori le coût et le gain associés à la coopération entre ces différents acteurs?

- cela se passe dans des pays voire des continents différents; chaque pays ou continent a son historique en matière de système de communication. Même pour les réseaux GSM, rien n'est parti de 0. Les bases technologiques peuvent avoir influencé la norme choisie localement (ou nationalement, ou continentalement).

- quelle proportion des consommateurs ont besoin de GSM bibandes? tribandes? Ce besoin est-il apparu directement? A-t-il augmenté progressivement?

Bref, je ne comprends pas comment tu peux soutenir l'hypothèse qu'une norme unique dès le départ aurait été plus efficace et moins coûteuse pour le consommateur. C'est selon moi extrêmement difficile voire impossible à déterminer.

Tu as l'air de dire que chaque opérateur a fait à sa mode. En fait, la norme est relativement constante par exemple pour toute l'Amérique, du nord au sud, et puis en Europe. Les businessmen transatlantiques ont longtemps été les seuls à avoir besoin de tribandes.

Dans une perspective non minarchiste, l'Etat aurait pu imposer comme condition préalable que tous les opérateurs se mettent d'accord sur une norme unique. Mais nous sommes bien d'accord, on peut analyser cette demande comme l'instauration d'un protectionnisme d'Etat sur le marché des télécommunications mobiles.

Et si les systèmes se sont développés au même moment sur deux continents, l'ONU aurait dû décider d'une norme et l'imposer?

Maintenant, si quelqu'un a des faits historiques pour expliquer le dit résultat, je suis preneur.

Quelques pistes pour démarrer:

Il me semble que la fréquence utilisée pour certains réseaux (US, australie,..) de 850 était l'ancienne fréquence des premiers systèmes analogiques de téléphonie mobile (historique..). Les USA ont démarré leur système… puis l'Union Européenne a choisi une norme différente pour les pays d'Europe. Oui oui tu lis bien. Le super Etat a imposé une norme incompatible. :-)

L'important est qu'une norme unifiée soit choisie. Si le choix est mauvais, un oligopole parallèle se créera alors autour d'une meilleure norme, et le fait que cette norme soit meilleure garantira son succès. La fédération choisira donc probablement la meilleure norme parce qu'il est dans son intérêt de le faire.

Les USA étaient en TDMA et sont progressivement puis totalement passés à la norme GSM (mais les fréquences restent différentes).

[Antoninov]

Et pour en revenir à mon humeur grognonne: Je trouve ça incroyable qu'il faille expliquer à un libéral que l'Etat n'est pas nécessaire, voire néfaste, dans l'établissement de normes pour ce genre de trucs, comme un réseau GSM, internet ou autre.

Et on s'étonne d'arriver à des situations où l'Union Européenne régule l'appellation "ratatouille" ou le diamètre des tomates.

[Antoninov]

Et pour terminer sur une note plus joyeuse: tout ça me rappelle un épisode de Seinfeld où Jerry se pose des questions sur le temps que l'on perds à choisir ses vêtements le matin… Et le coût de la mode, etc. Sa conclusion: nous devrions décider une bonne fois pour toute d'un uniforme humain, tout le monde la même tenue. Il est d'ailleurs sûr que l'on va y arriver, à décider démocratiquement de l'habit officiel, puisque c'est comme cela dans tous les films de science-fictions: tout le monde en combinaison avec un grand col en V, et des bottes. Point barre.

[Rincevent]

Je ne suis pas du tout d'accord avec ton analogie que je qualifierais de simpliste.

C'était à dessein que l'analogie en question était simpliste.

[…]

- on ne parle pas d'1 norme mais de diverses normes: fréquences, modulations, encodage, …

- pour le choix de chaque norme il peut y avoir des critères techniques, historiques, …

- comment pourrais-tu évaluer à priori le coût et le gain associés à la coopération entre ces différents acteurs?

- cela se passe dans des pays voire des continents différents; chaque pays ou continent a son historique en matière de système de communication. Même pour les réseaux GSM, rien n'est parti de 0. Les bases technologiques peuvent avoir influencé la norme choisie localement (ou nationalement, ou continentalement).

- quelle proportion des consommateurs ont besoin de GSM bibandes? tribandes? Ce besoin est-il apparu directement? A-t-il augmenté progressivement?

Bref, je ne comprends pas comment tu peux soutenir l'hypothèse qu'une norme unique dès le départ aurait été plus efficace et moins coûteuse pour le consommateur. C'est selon moi extrêmement difficile voire impossible à déterminer. […]

Merci pour tes réflexions tout à fait sensées. En effet, une norme unique dès le départ n'aurait pas nécessairement été moins coûteuse ; toutefois, je crois qu'il faut prendre cela comme un investissement. Un investissement plus important dès le départ aurait bénéficié davantage sur le long terme ; cependant, personne ne savait si la téléphonie mobile allait séduire le public. Donc, il était nécessaire de réduire les risques encourus en cas de ratage. Il est probable que sans réglementations étatiques, donc avec un horizon temporel beaucoup plus dégagé, les normes auraient été plus convergentes.

Et si les systèmes se sont développés au même moment sur deux continents, l'ONU aurait dû décider d'une norme et l'imposer?

Rhooo, tu devrais savoir que la perspective d'un mouvement mondial me fait horreur.

Quelques pistes pour démarrer:

Il me semble que la fréquence utilisée pour certains réseaux (US, australie,..) de 850 était l'ancienne fréquence des premiers systèmes analogiques de téléphonie mobile (historique..). Les USA ont démarré leur système… puis l'Union Européenne a choisi une norme différente pour les pays d'Europe. Oui oui tu lis bien. Le super Etat a imposé une norme incompatible. :-)

Les USA étaient en TDMA et sont progressivement puis totalement passés à la norme GSM (mais les fréquences restent différentes).

Ah ben voilà des faits intéressants ! Encore que c'est plutôt le CEPT qui a imposé la norme en question. Ce qui n'empêche que c'était une belle connerie.

Et pour en revenir à mon humeur grognonne: Je trouve ça incroyable qu'il faille expliquer à un libéral que l'Etat n'est pas nécessaire, voire néfaste, dans l'établissement de normes pour ce genre de trucs, comme un réseau GSM, internet ou autre. […]

Où ai-je plaidé pour l'Etat ? Je crois plutôt plaider pour moins, beaucoup moins d'Etat.

[Etienne]

Aussi réfutée.

Bof.

Now here is the interesting result: Even in the finitely repeated Prisoner's Dilemma, it is still true that the unique Nash equilibrium occurs when both players choose Defect in every round. This is true whether there are 1000 rounds or 10 billion rounds. Moreover, game theorists go further and say that this outcome is the unique "rationalizable" one—that is, so long as we assume that both players are "rational" (and that this fact is common knowledge), then the only possible outcome is for both players to choose Defect in every single round. As the reader may suspect, this theoretical result is far from what we observe in experimental tests of the finitely repeated prisoner's dilemma.

So how do the game theorists come up with their counterintuitive conclusion? They reason using the technique of "backwards induction." The logic goes like this: Suppose that Xavier and Yolinda will repeat the Prisoner's Dilemma n times, where n is finite. No matter what has happened in the first n-1 rounds, we know that when Xavier and Yolinda reach the very last round (i.e. the nth round), it will be rational for them both to choose Defect. At this point, bygones are bygones, and the two players are simply participating in a one-shot Prisoner's Dilemma, and everybody knows that the only rational thing to do in this situation is to choose Defect.

Ce qu'il oublie - sciemment - de préciser, c'est que, dans ce cas spécifique du dilemme du prisonnier répété, les acteurs connaissent la valeur du n, raison pour laquelle ils peuvent savoir quand le jeu s'arrête et qu'on peut appliquer la descente finie. En revanche, ce n'est pas le cas si les acteurs ne connaissent pas la valeur du n, par exemple, s'il est choisi au hasard. Et d'ailleurs, c'est parfaitement cohérent avec notre expérience de la chose : si deux acteurs sont en présence, et qu'ils savent qu'au terme de n expériences, ils ne se reverront plus jamais et qu'il ne pourra y avoir donc aucune représaille possible de la part de l'un ou de l'autre, alors la stratégie la plus "naturelle" à adopter est la trahison systématique. Il est clair que ce genre de situation n'arrive jamais, mais ce n'est pas un paradoxe si on le contextualise.

[melodius]

C'était à dessein que l'analogie en question était simpliste.

Et bien c'était très réussi. Je te conseille de poursuivre dans cette voie, visiblement tu as des aptitudes extraordinaires.

[melodius]

Abrégé d'histoire des routes - Jean Billard

http://www.lcpc.fr/fr/sources/hist-routes.dml

Comparer 1350 à aujourd'hui n' a aucun sens. La mobilité des personnes étaient beaucoup plus réduite car, contrairement à aujourd'hui, il se tapaient pas 20 kilométres pour aller au boulot tous les jours.

Le texte que tu cites ne contredit en rien ce que j'ai écrit.

Le tracé de la plupart des routes existe depuis longtemps, voilà tout. Or, d'un point de vue de droits de propriété, c'est bien cela le problème premier, le reste n'est pas pertinent dans le cadre de cette discussion.

[Rincevent]

Et bien c'était très réussi. Je te conseille de poursuivre dans cette voie, visiblement tu as des aptitudes extraordinaires.

Comme tous les scientifiques.

[Libérus]

La "protection du patrimoine culturel" revient au même. L'état s'approprie le droit de transformer le territoire.

Pas du tout d’accord. Le paysage des volcans d’Auvergne n’été produit par personne. Il s’agit de le protéger, pas de le produire.

J’espère que vous avez vu les films de Yann Arthus Bertrand. On peut se boucher les oreilles si on ne veut pas entendre le bavardage écolo qui les accompagne. Le premier film « Vu du ciel » était sobre , de ce point de vue. Vous y verrez des paysages qui sont le produit étonnant de l’activité de milliers d’hommes étalée sur des millénaires.

Prenez par exemple le paysage du Périgord, qui attire des quantités de résidents britanniques et néerlandais. Bien entendu si l’on avait mis dans un bureau un fonctionnaire paysagiste avec la mission de concevoir un tel paysage, il n’aurait jamais pu le faire. Je crois que nous serons bien d’accord sur ce point. Maintenant ce paysage doit-il être protégé par les fonctionnaires ? Sinon qui le fera ? Les dits touristes britanniques ? Pour ce qui concerne leur parcelle, peut-être, et encore ce n’est pas certain. Quant au reste …

On oublie que le patrimoine culturel doit se construire. Historiquement il n'y avait pas de problèmes de destruction du patrimoine puisqu'on pouvait toujours bâtir du patrimoine. Notre-Dame a survécu des siècles sans qu'on ait une loi pour la protection du patrimoine.

Je vous invite à relire Mérimée, Barrès et Proust.

Sans ce monopole, les fournisseurs devront choisir la norme qui maximisera leur avantage compétitif. Donc sans l'état, la bonne norme sera choisi.

Il n'y a pas forcément une "bonne" norme. Entre la circulation à droite et la circulation à gauche , qu'elle est la "bonne" norme?

La seule chose certaine est qu'il faut absolument une norme de circulation et il est complètement illusoire de penser qu'elle émergera spontanément.

[Rincevent]

[…] Il n'y a pas forcément une "bonne" norme. Entre la circulation à droite et la circulation à gauche , qu'elle est la "bonne" norme?

C'est ce que je disais en faisant ma comparaison "simpliste" () avec un exemple classique de théorie des jeux. Il faut juste un choix.

La seule chose certaine est qu'il faut absolument une norme de circulation et il est complètement illusoire de penser qu'elle émergera spontanément.

C'est en quelque sorte un pari que je fais. Et j'ai de bonnes raisons de penser que je peux le gagner dans la plupart des cas.

[WALDGANGER]

Bof.

Ce qu'il oublie - sciemment - de préciser, c'est que, dans ce cas spécifique du dilemme du prisonnier répété, les acteurs connaissent la valeur du n, raison pour laquelle ils peuvent savoir quand le jeu s'arrête et qu'on peut appliquer la descente finie. En revanche, ce n'est pas le cas si les acteurs ne connaissent pas la valeur du n, par exemple, s'il est choisi au hasard. Et d'ailleurs, c'est parfaitement cohérent avec notre expérience de la chose : si deux acteurs sont en présence, et qu'ils savent qu'au terme de n expériences, ils ne se reverront plus jamais et qu'il ne pourra y avoir donc aucune représaille possible de la part de l'un ou de l'autre, alors la stratégie la plus "naturelle" à adopter est la trahison systématique. Il est clair que ce genre de situation n'arrive jamais, mais ce n'est pas un paradoxe si on le contextualise.

je crois qu'il y a un papier d'éco expérimentale qui s'appelle quelque chose comme "l'infini commence à partir de 3" qui montre qu'en labo les participants aux expériences commencent à coopérer en général quand l'horizon temporel est de 3 périodes.

[Stranger]

Pas du tout d’accord. Le paysage des volcans d’Auvergne n’été produit par personne. Il s’agit de le protéger, pas de le produire.

J’espère que vous avez vu les films de Yann Arthus Bertrand. On peut se boucher les oreilles si on ne veut pas entendre le bavardage écolo qui les accompagne. Le premier film « Vu du ciel » était sobre , de ce point de vue. Vous y verrez des paysages qui sont le produit étonnant de l’activité de milliers d’hommes étalée sur des millénaires.

Et comment ces hommes étaient-ils organisés pour bâtir ce paysage? Pourquoi a-t-on besoin d'une force contraignante aujourd'hui tandis qu'il n'y en avait pas auparavant et que le paysage a survécu et même progressé?

On doit protéger les paysages? DE QUOI?

Il n'y a pas forcément une "bonne" norme. Entre la circulation à droite et la circulation à gauche , qu'elle est la "bonne" norme?

La seule chose certaine est qu'il faut absolument une norme de circulation et il est complètement illusoire de penser qu'elle émergera spontanément.

La bonne norme est celle qui répond à la demande des individus, à l'endroit et au moment ou elle est appliqué. C'est parfaitement raisonnable et efficace qu'un pays conduise à gauche et un autre à droite.

[h16]

La seule chose certaine est qu'il faut absolument une norme de circulation et il est complètement illusoire de penser qu'elle émergera spontanément.

Il faut absolument une norme pour les protocoles de communications entre ordinateurs. Il est complètement illusoire de penser qu'elle émergera spontanément.

Il faut absolument une norme pour les tailles de vêtements. Il est complètement illusoire de penser qu'elle émergera spontanément.

etc…

La plupart des normes qui durent sont, précisément, des normes apparues spontanément, i.e. par une approche bottom-up et non top-down.

[Rincevent]

[…] C'est parfaitement raisonnable et efficace qu'un pays conduise à gauche et un autre à droite.

Pas si ces pays sont frontaliers.

[Stranger]

Pas si ces pays sont frontaliers.

Comment ça? On ne sait pas quelles conditions passées ont nécessité la conduite à gauche ou à droite à l'intérieure du pays.

[Rincevent]

Comment ça? […]

Si deux pays sont frontaliers, alors on a toutes les raisons de croire que des gens vont chercher à passer la frontière. Or, deux normes différentes vont imposer à la frontière la présence d'une interface, diminuant de beaucoup l'efficacité des transports. Je t'invite à prendre le train de Nice à San Remo, par exemple, et à mesurer la durée de l'arrêt du train en gare de Vingtimille. C'est tout à fait instructif.

[Stranger]

Comment savoir qu'il y avait suffisamment de demande pour le transfrontalier lorsque les premières lignes ont été construites à l'intérieure pour justifier un cout initial plus élevé?

Il y a des tas de raisons pour que les normes soient différentes. À Paris même les RER roulent à gauche et les métros à droite.

[Rincevent]

Comment savoir qu'il y avait suffisamment de demande pour le transfrontalier lorsque les premières lignes ont été construites à l'intérieure pour justifier un cout initial plus élevé?

La valeur d'un réseau augmente comme le carré du nombre d'abonnés (pour prendre l'exemple plus simple des télécoms). Ca pousse à la connectivité.

Il y a des tas de raisons pour que les normes soient différentes. À Paris même les RER roulent à gauche et les métros à droite.

Le métro, dès son origine, a été conçu pour n'avoir aucune interconnexion avec les autres voies ferrées.

[Stranger]

La valeur d'un réseau augmente comme le carré du nombre d'abonnés (pour prendre l'exemple plus simple des télécoms). Ca pousse à la connectivité.

Le métro, dès son origine, a été conçu pour n'avoir aucune interconnexion avec les autres voies ferrées.

Et d'après vous deux réseaux qui planifiaient de s'interconnecter ont délibérément choisi d'être mutuellement incompatible dans le but d'embêter l'autre au maximum?

C'est trop compliqué d'accepter que les deux réseaux avaient des exigences différentes au départ et seulement plus tard se sont rejoint?

[Rincevent]

Et d'après vous deux réseaux qui planifiaient de s'interconnecter ont délibérément choisi d'être mutuellement incompatible dans le but d'embêter l'autre au maximum?

Le métro n'a jamais planifié une quelconque interconnexion avec les trains classiques. La largeur des voies était différente précisément pour l'empêcher. Il me semble que c'était justement pour empêcher l'Etat de s'en mêler d'une manière ou d'une autre, mais je manque de données sur ce point précis.

C'est trop compliqué d'accepter que les deux réseaux avaient des exigences différentes au départ et seulement plus tard se sont rejoint?

Non, c'est quelque chose que je comprend parfaitement. Mais il serait beaucoup plus efficient que l'Angleterre roule à droite.

[Invité Arn0]

Le métro n'a jamais planifié une quelconque interconnexion avec les trains classiques. La largeur des voies était différente précisément pour l'empêcher. Il me semble que c'était justement pour empêcher l'Etat de s'en mêler d'une manière ou d'une autre, mais je manque de données sur ce point précis.

Je pense que les métros sont moins large que les trains principalement pour des raisons d'espace.

[Calembredaine]

Non, c'est quelque chose que je comprend parfaitement. Mais il serait beaucoup plus efficient que l'Angleterre roule à droite.

Entre parenthèse, en France on roulait naturellement à gauche quand Napoleon a décidé que nous roulerions à droite par esprit de contradiction et par haine des anglais.

[Libérus]

La bonne norme est celle qui répond à la demande des individus, à l'endroit et au moment ou elle est appliqué.

Je répète ma question : entre circuler à gauche et circuler à droite, quelle est la bonne norme ?

C'est parfaitement raisonnable et efficace qu'un pays conduise à gauche et un autre à droite.

"Un pays "!!!! Mais ca veut dire qu'il y a un gouvernement, qui, à un certain moment a pris une décision!

On doit protéger les paysages? DE QUOI?

Par exemple de l'urbanisation sauvage. Vous ne comprenez pas à quoi ça sert un parc naturel ? Allez faire un tour à Majorque, et comparez la côte Sud, abandonnée à l'urbanisation sauvage et la côte Nord , qui est protégée.

Je vous l'ai dit , je tiens à la préservation du Parc naturel des Volcans d'Auvergne, qui constitue, à mon avis, le plus beau paysage d'Europe. De même , je n'admets qu'on construise des tours de 15 étages sur le Grand Canal à Venise. Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, c'est un casus belli. On n' a plus rien à voir ensemble. On n'est pas de la même planète.