Nick de Cusa Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Coïncidence: d'après le Wall Street Journal d'aujourd'hui, Exxon est en train d'opérer une spectaculaire volte face sur le sujet des gaz à effet de serre: "Exxon says important questions remain about the degree to which fossil-fuel emissions are contributing to global warming. But "the modeling has gotten better" analyzing the probabilities of how rising greenhouse-gas emissions will affect global temperatures, Mr. Cohen said. Exxon continues to stress the modeling is imperfect; it is "helpful to an analysis, but it's not a predictor," he said. But he added, "we know enough now -- or, society knows enough now -- that the risk is serious and action should be taken." " La question devient maintenant un conflit classique du type décrit dans La Route de la Servitude: l'Etat va distribuer (ici, des punitions) et tout un tas de personnes va jouer d'influence pour que ça cogne chez le voisin et pas chez soi. The question is what kind of action. The economic reality is that some companies will win from a carbon constraint and some companies will lose, depending on how the regulation is written. One question is whether a carbon tax or cap should be imposed upstream -- on producers of fossil fuels -- or downstream, on the industries, and perhaps even the individual consumers, who use those fuels. Another question is whether such a constraint should target just a few industries or should be applied across the economy. Such questions already are sparking fierce lobbying fights among industries in Europe. There, countries have slapped carbon caps on several heavily emitting industries. Now the countries are toughening those constraints. A similar zero-sum fight appears increasingly likely in the U.S. California adopted a broad global-warming cap last year, and now it has to decide which companies, and perhaps which consumers, to stick with the responsibility for meeting the targets. Other states say they plan to follow California's lead.
melodius Posté 11 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2007 Ronnie Hayek a dit : Grondstof ? Tu viens de gagner un week-end pour deux à Zichem-zussem-Bolder, offert par Nick de Cusa !
Nick de Cusa Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 melodius a dit : Tu viens de gagner un week-end pour deux à Zichem-zussem-Bolder, offert par Nick de Cusa ! Et pour commodity?
melodius Posté 11 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2007 Nick de Cusa a dit : Et pour commodity? C'est ça la traduction hé bénêt, je crois que tu vas être forcé d'offrir un upgrade à RH : week-end à Ostende pour deux !
Ronnie Hayek Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 melodius a dit : C'est ça la traduction hé bénêt, je crois que tu vas être forcé d'offrir un upgrade à RH : week-end à Ostende pour deux ! Met plezier !
Antoninov Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Nick de Cusa a dit : Un peu de précision: commodity désigne une matière première ou intermédiaire pour laquelle il n'existe pas de différentiation en autre que le prix. J'utilise fréquemment le http://www.granddictionnaire.com (attention français québécois donc il faut parfois vérifier le résultat) qui est un dictionnaire terminologique (recherche au départ de l'anglais ou du français).
Nick de Cusa Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Une subvention sur un biocarburant fait monter le prix d'une den'rée alimentaire de première nécessité: Ethanol boom empties US corn bin, prices soar-USDA 12 January, 2007 Reuters News 301 Words © 2007 Reuters Limited WASHINGTON, Jan 12 (Reuters) - Thanks to the ethanol boom, the U.S. corn surplus will shrink to a precarious 752 million bushels -- a three-week supply -- before this year's crop is ready for harvest, the U.S. government forecast on Friday. Corn prices will be the highest in a decade, an average $3.20 a bushel at the farm gate, the Agriculture Department said in a monthly look at crop output and usage. It estimated the corn (maize) stockpile in August will be the smallest since 1996/97, the last time supplies ran low and prices soared. …
Rincevent Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Les biocarburants, résultat du lobbying des producteurs de maïs ? On aura déjà vu des lobbyings plus étonnants…
José Posté 13 janvier 2007 Signaler Posté 13 janvier 2007 Rincevent a dit : Les biocarburants, résultat du lobbying des producteurs de maïs ? En Europe, c'est un fait certain : lobbying des producteurs de betteraves sucrières.
h16 Posté 13 janvier 2007 Signaler Posté 13 janvier 2007 En fait, un carburant très rentable et facile à produire serait l'alcool de lobbyiste. On dispose d'un tel stock…
Nick de Cusa Posté 15 janvier 2007 Signaler Posté 15 janvier 2007 Ceci dit, j'ai lu qu'il y a un village quelque part qui se révolte contre l'implantation d'un usine d'éthanol, qui est classée "Seveso II". L'éthanol considéré comme un pollution toxique en France, où s'arrêtera l'ironie?
xavdr Posté 16 janvier 2007 Signaler Posté 16 janvier 2007 Pour revenir au thème premier de cette ligne de forum : la production de biocarburants à partir de déchets organiques. Il y a près d'un an, le magazine Fortune a publié, honneur qui mérite d'être souligné, un dossier d'une quinzaine de pages sur une nouvelle filière pour produire de l'éthanol : la filière enzymatique. Cete filière permet de convertir toute sorte de déchets organiques. Certains nomment l'étahnol ainsi produit "l'étahnol cellulosique" puisque la cellulose est généralement la partie la plus lourde de la masse carbonnée des plantes, la partie la plus résistante. Un article du magazine Fortune est disponible sur le web. BIOREFINERY BREAKTHROUGH No one has ever brewed biofuel from straw on a commercial scale. With Shell's backing, Iogen is likely to be the first. Le site web de Fortune décrit la brasserie enzymatique expérimentale de Iogen à Ottawa dans un article de février 2006. Cette brasserie convertit des déchets organiques en éthanol, selon un procédé qui dure une semaine, avec un rendement de 175 l d'éthanol à partir de chaque ballot de 500 kilos de *tiges* d'avoine (donc : sans la partie noble, qui reste disponible pour un usage alimentaire). Le procédé inclut une transformation en fibres, un craquage thermique, une décomposition enzymatique, un raffinage, une fermentation, et pour finir l'addition d'une petite quotité de diesel pour dissuader les candidats à la dégustation. En février 2006, Shell soutenait déjà Iogen à hauteur de 45 M US $. Ladite société Iogen fait l'objet d'une page Wikipedia. La filière enzymatique, pourtant révolutionnaire, est encore peu connue. Ainsi j'ai décoiffé les alter-mondialistes-écolos-érudis-pessimistes de Oleocene en introduisant chez eux le sujet. Concrêtement, elle permet déjà de convertir industriellement 3 Kg de déchet organique (e.g. tiges d'avoine) en 1 L d'éthanol. Au passage, elle consomme de l'énergie, non seulement pour la collecte mais aussi pour le craquage thermique qui est une des étapes précédant la décomposition enzymatique dans le processus de transformation. Je me suis posé la question de savoir ce que représentaient les déchets organiques e.g. en France. Voici une information forunie par le QUID (attention : les masses ne sont peut-être pas tout à fait comparables entre elles si on parle de matière sèche ou humide, et je subodore que les déchets strictement locaux e.g. la paille qui reste sur le champ après la récolte ne sont pas pris en compte dnas le chiffrage) : - les déchets agricoles représentent 400 MT/an, - les déchets domestiques représentent 34 MT/an composés à 56% de bois papier carton matière putrescible et 18 % de textiles et plastiques, - les déchet industriels non dangereux représentent 21 MT/an composés à 47% de papiers et cartons et à 5 % de textiles et plastiques. Ainsi au total le carton et papier représente 44 MT/an et les plastiques 17 MT/an. Les déchets agricoles et les déchets et sous produits agro alimentaires ont des utilisations dierses et variées, parceque l'économie n'aime pas gâcher mais on n'a pas l'impression que ces utilisations seraient toutes irremplaçables. On trouve par exemple 12 MT/an de pulpe de betterave actuellement recyclés sous forme déshydratée et compressée (???). A titre de comparaison, la France consomme chaque année environ 85 MTep, (dont 80 MT de brut + 30 en produits raffinés importés - 25 en produits raffinés exportés) dont 11 MT en essence et 30 en gaz oil, cf. QUID. Donc, à vue d'oeil, rien que la conversion des papiers et cartons (dont je comprend que la filière enzymatique sait tirer partie) devrait permettre de couvrir le litrage de l'essence consommée en France, et d'autres déchets agricoles devraient pourvoir au litrage du gaz-oil, mais peut-être avec un risque de conflit avec les ressources habituellement utilisées pour d'autres usages : fertilisation, combustible de chauffe, etc. Je n'ai pas les chiffres de correspondance énergétique entre 1L de gaz-oil, 1L d'essence et 1L d'éthanol… si l'un d'entre vous les a, je suis preneur. Curieusement les alter-mondialistes-écolos-érudis-pessimistes de Oleocene ont lu l'information mais seul un modérateur a ajouté quelques éléments glanés sur le web, les autres ne développant pas le fil. Ah la la, le pessimisme des écolos… et puis en ces périodes électorales, rien de tel qu'un bon écolo-pessimisme pour attirer vers les "solutions" écolo-collectivistes ?
Calembredaine Posté 17 janvier 2007 Signaler Posté 17 janvier 2007 xavdr a dit : Je me suis posé la question de savoir ce que représentaient les déchets organiques e.g. en France. Il faudrait que tu ailles voir un camion benne dépoter son contenu. Les chiffres sont justes mais complètement inexploitables. Si tu trouves une méthode, un processus qualitativement et économiquement viable pour séparer les déchets, tu deviendras riche. Une "solution" existe, c'est celle de faire supporter aux clients (contribuables) le coût du tri en lui faisant faire bénévolement mais même ainsi on atteint vite la limite (que faire pour séparer le carton ou plastique d'un pot de yaourt du reste de yaourt collé sur les parois? En lavant le yaourt?)
wapiti Posté 17 janvier 2007 Signaler Posté 17 janvier 2007 Il me semble que la seule solution pour exploiter au mieux les déchets serait que les produits soient conçus pour. On commence à faire des plastiques compostables, donc ça viendra sans doute, mais pour l'instant, je pense que le surcoût dû à l'utilisation de ces nouveaux emballages ferait plus qu'absorber l'éventuelle économie faite en valorisant les déchets compostables (ce qui ne veut pas dire que ce ne soit pas souhaitable tout de même, mais simplement que ce n'est pas réaliste dans l'immédiat).
Rincevent Posté 17 janvier 2007 Signaler Posté 17 janvier 2007 wapiti a dit : Il me semble que la seule solution pour exploiter au mieux les déchets serait que les produits soient conçus pour. […] Certes. Mais demander à un produit d'être pratique, beau et facilement recyclable, c'est beaucoup demander. Déjà, pour être pratique, il y a du progrès à faire…
Calembredaine Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 wapiti a dit : Il me semble que la seule solution pour exploiter au mieux les déchets serait que les produits soient conçus pour. On commence à faire des plastiques compostables, donc ça viendra sans doute, mais pour l'instant, je pense que le surcoût dû à l'utilisation de ces nouveaux emballages ferait plus qu'absorber l'éventuelle économie faite en valorisant les déchets compostables (ce qui ne veut pas dire que ce ne soit pas souhaitable tout de même, mais simplement que ce n'est pas réaliste dans l'immédiat). Je ne crois pas du tout au compostage comme solution. Outre les nuisances générées par le centre de compostage (odeurs épouvantables, rats, oiseaux, noria de véhicules, etc), les composts obtenus sont toujours de très mauvaise qualité. Il faut savoir, par exemple, qu'une seule pile jetée contamine tout un andain. Cela dit, si tu as une solution, je suis preneur, cela me fera économiser 500 000 euros par an.
Invité jabial Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Rocou a dit : Cela dit, si tu as une solution, je suis preneur, cela me fera économiser 500 000 euros par an. A ce tarif, ça mérite qu'on réfléchisse à la question Tu peux formuler ton problème de façon exacte (avec la raison qui fait sortir le 500 000 brozoufs) ?
Calembredaine Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 jabial a dit : A ce tarif, ça mérite qu'on réfléchisse à la question Tu peux formuler ton problème de façon exacte (avec la raison qui fait sortir le 500 000 brozoufs) ? Le coût de "traitement" des déchets enfouis/incinérés collectés. Comme ces centres de traitement disparaissent les uns après les autres (interdictions et contraintes diverses), les tarifs augmentent en flèche.
Invité jabial Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Rocou a dit : Le coût de "traitement" des déchets enfouis/incinérés collectés. Comme ces centres de traitement disparaissent les uns après les autres (interdictions et contraintes diverses), les tarifs augmentent en flèche. Quel type de déchets et d'où proviennent-ils?
wapiti Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Rocou a dit : Je ne crois pas du tout au compostage comme solution. Outre les nuisances générées par le centre de compostage (odeurs épouvantables, rats, oiseaux, noria de véhicules, etc), les composts obtenus sont toujours de très mauvaise qualité. Il faut savoir, par exemple, qu'une seule pile jetée contamine tout un andain.Cela dit, si tu as une solution, je suis preneur, cela me fera économiser 500 000 euros par an. Vu que le tri semble être le problème principal, je suppose que tu es plus qualifié que moi pour juger de ce qui est faisable. C'est pourquoi je disait que ça nécessite sans doute d'agir en amont. Sinon, un compost bien broyé et aéré, avec un rapport C/N adéquat ne devrait pas trop puer recouvert d'une couche de terre. Quand à la qualité, tant qu'il n'y a pas de métaux lourds dedans et qu'il est assez décomposé, je crois que ça ne peut pas faire de mal au sol sur lequel on l'épand, au contraire.
Calembredaine Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 jabial a dit : Quel type de déchets et d'où proviennent-ils? Du DIB (Dechet Industriel Banal), c'est à dire du "tout venant" y compris du déchet assimilable à des ordures ménagère (hors déchet spéciaux). Provenance: particulier, industriel, distribution, etc.
Calembredaine Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 wapiti a dit : Vu que le tri semble être le problème principal, je suppose que tu es plus qualifié que moi pour juger de ce qui est faisable. C'est pourquoi je disait que ça nécessite sans doute d'agir en amont. Sinon, un compost bien broyé et aéré, avec un rapport C/N adéquat ne devrait pas trop puer recouvert d'une couche de terre. Quand à la qualité, tant qu'il n'y a pas de métaux lourds dedans et qu'il est assez décomposé, je crois que ça ne peut pas faire de mal au sol sur lequel on l'épand, au contraire. Il existe en effet de l'excellent compost mais il est fabriqué uniquement avec du "déchets vert"* (parfois mélangé avec du fumier). Pour l'odeur cela ne change rien, de l'herbe en décomposition, ça pue. Il existe néanmoins des moyens techniques pour limiter les odeurs (membrane géotextile) mais elles restent tout de même très fortes. ça fonctionne très bien même si ce n'est pas très rentable. Cependant, concernant les déchets ménagers ou les déchets banals, le compostage n'est pas une solution. Le tri en amont est effectivement la clé mais s'il est mal fait, c'est toute la production de compost qui s'en trouve dégradée. Or pour le vendre, il faut pouvoir garantir une qualité constante. Les meilleurs composts sont labellisés. * coupes d'herbe, feuilles, élagage, etc. en mélangeant correctement les essences de plantes afin de respecter des condition de compostage optimales (notamment le PH)
wapiti Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Rocou a dit : Il existe en effet de l'excellent compost mais il est fabriqué uniquement avec du "déchets vert"* (parfois mélangé avec du fumier). Pour l'odeur cela ne change rien, de l'herbe en décomposition, ça pue. Il existe néanmoins des moyens techniques pour limiter les odeurs (membrane géotextile) mais elles restent tout de même très fortes.ça fonctionne très bien même si ce n'est pas très rentable. Normalement, si le rapport C/N est l'humidité sont bons, ça ne doit pas puer, si tu compostes tes tontes de gazon seules, ça empeste (une affreuse choucroute verte), si tu rajoute un truc sec et fibreux genre copeaux ou paille, ça fermente bien et ça sent l'humus au bout d'une semaine. Mais c'est sans doute beaucoup plus simple d'obtenir un mélange correct avec des déchets agricoles qu'avec des déchets ménagers. Citation Or pour le vendre, il faut pouvoir garantir une qualité constante. Les meilleurs composts sont labellisés. Et si tu ne peut pas le vendre, ça te coûte plus cher que l'incinération ou l'enfouissement, c'est ça ?
Invité jabial Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Rocou a dit : Du DIB (Dechet Industriel Banal), c'est à dire du "tout venant" y compris du déchet assimilable à des ordures ménagère (hors déchet spéciaux). Mh. Mh.
Calembredaine Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 wapiti a dit : Et si tu ne peut pas le vendre, ça te coûte plus cher que l'incinération ou l'enfouissement, c'est ça ? C'est enfoui donc ça coûte le prix de l'enfouissement. Pas moyen dépoter en classe 3 comme le gravat puisque c'est organique. Alors certes on a gagné en volume (donc en coût de transport) mais le poids (donc le coût de l'enfouissement) est le même. Or le coût du compostage est loin d'être négligeable: le site doit être classé (investissements lourds) et les systèmes d'aération des andins, engins divers, infrastructure et la main d'oeuvre coûtent cher. En outre, le plus souvent, concurrence oblige, toute économie se répercute sur les prix surtout si l'on demande un effort au client pour trier. Conclusion, si la qualité requise n'est pas atteinte, la perte devient rapidement importante. Cela dit, c'est une solution à ne pas négliger. Comme pour l'énergie, l'avenir privilégiera sans doute un ensemble de process plutôt qu'une solution unique.
Invité jabial Posté 18 janvier 2007 Signaler Posté 18 janvier 2007 Rocou a dit : Cela dit, c'est une solution à ne pas négliger. Comme pour l'énergie, l'avenir privilégiera sans doute un ensemble de process plutôt qu'une solution unique. Soit tu parles français et tu parles de processus, soit tu parles anglais et tu dis processes au pluriel.
toccata Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Il y a beaucoup de tentatives teintées d'esprit écolo pour substituer le pétrole. Mais aucune de ces solutions n'est industriellement prête à couvrir nos besoins. Ce qui n'est pas le cas du … Charbon! Il est en effet possible d'obtenir du carburant synthétique à partir du charbon. La technique existe et est au point (utilisée par Sasol en Afrique du Sud) et n'est limitée que par son coût supérieur au traitement du pétrole_ tant que le prix du pétrole ne s'envole pas. Le charbon a plusieurs avantages, ses réserves sont 4 à 5 fois supérieures à celles du pétrole, nous en avons ainsi que la Chine et les USA qui sont annoncés comme des gros consommateurs de carburant d'ici les prochaines années, et le charbon permet aussi de produire du gaz (et aussi du méthanol si cela fait plaisir aux écolos…). Voilà, nous avons donc encore quelques dizaines d'années avant d'affronter une menace de pénurie de carburant…
xavdr Posté 21 janvier 2007 Signaler Posté 21 janvier 2007 toccata a dit : Il y a beaucoup de tentatives teintées d'esprit écolo pour substituer le pétrole. Mais aucune de ces solutions n'est industriellement prête à couvrir nos besoins. A mon humble avis, la filière des biocarburants est en train de faire de gros progrès au point de s'imposer à une échelle industrielle. Les automobilistes brésiliens sont presque aussi nombreux à rouler à l'éthanol (à base de canne à sucre, beaucoup moins cher) qu'à l'essence, et la part de marché de cet éthanol monte en flèche… Quant à nos contrées, la filière des biocarburants enzymatiques à base de déchets organiques est en cours d'expérimentation industrielle dans la perspective d'une industrialisation massive d'ici quelques années. Question pour spécialistes du traitement des déchets e.g. Rocou : quel est le taux de récupération actuel en France des xx MT/ an de déchets industriels et ménagers tels que papiers, cartons etc. ? Question pour agriculteurs : quelle serait la conséquence de la récupération systématique des déchets agricoles tels que paille, tiges d'avoine etc. sur la fertilité durable des sols ? toccata a dit : Voilà, nous avons donc encore quelques dizaines d'années avant d'affronter une menace de pénurie de carburant… Pour le délais : exact :-) Pour la menace : il n'y a aura jamais pénurie du carburant au sens strict. Les alterécolomondialistes qui s'hystérisent sur la déplétion et appellent à la décroissance, en décrivant des scénarii champêtres sont complètement azimutés. A force de détester le libéralisme il en viennent à détester sa croissance et la consommation qu'elle permet. Dans le pire des cas, le prix du carburant triplera (exprimé en devise corrigée de l'inflation et même en équivalent nombres d'heures de travail de valeur moyenne) progressivement et la demande par occidental sera divisée d'autant. Rien à voir avec la fin de toute civilisation industrielle. Mais je ne crois même pas à ce pire des cas. je pense que la production d'énergie de l'humanité va continuer à croitre et que les technologies nécessaires seront découvertes, expérimentées, industrialisées au fur et à mesure des besoins.
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