A.B. Posté 13 février 2007 Signaler Posté 13 février 2007 De toutes façons NAPD ou pas la République Populaire de Chine n'est pas propriétaire de l'intégralité du territoire chinois et n'a en conséquence aucun droit de renvoyer les nord-coréens dans leur pays. Pas plus que de collecter des impots ou d'exercer une "souveraineté territoriale", nous sommes bien d'accord.
Libérus Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 De toutes façons NAPD ou pas la République Populaire de Chine n'est pas propriétaire de l'intégralité du territoire chinois et n'a en conséquence aucun droit de renvoyer les nord-coréens dans leur pays. Les Nord-Coréens n'ont aucun droit d'envahir un territoire qui n'est pas le leur, pas plus que les Américains n'avaient le droit d'envahir le territoire irakien, ni les Chinois d'envahir le Tibet.
Invité Arn0 Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 Les Nord-Coréens n'ont aucun droit d'envahir un territoire qui n'est pas le leur, pas plus que les Américains n'avaient le droit d'envahir le territoire irakien, ni les Chinois d'envahir le Tibet. Ils bombardent la Chine ? Ils y fomentent une prise de pouvoir ? Comparer immigration et invasion c'est du délire ! Et en plus ce n'est même pas de l'immigration vers la Chine : ils ne veulent pas s'installer dans ce pays pour la plupart mais seulement y transiter pour aller en Corée du Sud ou dans n'importe quel autre pays prêt à les accueillir (la France au nom de l'exil politique par exemple ).
Rincevent Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 […] Là, vous avez fait très fort . Ca mérite une prime, remise perso par la candidate la plus suédoise du paysage politique. Qui ? Eva Joly ? Ah non, elle est d'origine norvégienne. Ben qui, alors ?
A.B. Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 Les Nord-Coréens n'ont aucun droit d'envahir un territoire qui n'est pas le leur, pas plus que les Américains n'avaient le droit d'envahir le territoire irakien, ni les Chinois d'envahir le Tibet. Le territoire appartient a de nombreux proprietaires, pas a "la Chine".
LaFéeC Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 N'empeche que l'état chinois me hérisse le poil, notamment à cause du tibet des libertés niées.. et du fait que nos états lui font les yeux doux pour commercer. (désolée, cela n'a rien à voir avec le fil, mais ça va mieux en le disant)
Rincevent Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 N'empeche que l'état chinois me hérisse le poil, notamment à cause du tibet des libertés niées.. et du fait que nos états lui font les yeux doux pour commercer. (désolée, cela n'a rien à voir avec le fil, mais ça va mieux en le disant) +1. Mais n'oublie pas les Ouïghours et les autres.
Libérus Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 Le territoire appartient a de nombreux proprietaires, pas a "la Chine". La Chine existe depuis trente siècles. Elle se moque bien de vos guillemets. Ils bombardent la Chine ? Ils y fomentent une prise de pouvoir ? Comparer immigration et invasion c'est du délire ! Et en plus ce n'est même pas de l'immigration vers la Chine : ils ne veulent pas s'installer dans ce pays pour la plupart mais seulement y transiter pour aller en Corée du Sud ou dans n'importe quel autre pays prêt à les accueillir (la France au nom de l'exil politique par exemple ). Vous ne répondez pas à ma question : Les Nords-Coréens ont-ils un droit de s'établir sur le territoire chinois? Si oui, ils ont aussi le droit dès le premier lopin de terre qu'ils trouvent une fois passée la frontière, d'en évincer M. Cheng qui en est propriétaire.(ceci pour répondre à A.B.) Et si oui, pourquoi la "communauté internationale" s'oppose-t-elle à l'installation de nouvelles colonies juives en Cisjordanie? (ceci pour m'attirer les bonnes grâces de Mélodius.) Pourquoi s'est-elle opposée à la "marche verte" des Marocains au Sahara occidental ? La réponse à toutes ces questions se trouve dans Locke. Eh oui.
h16 Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 La Chine existe depuis trente siècles. Elle se moque bien de vos guillemets. Et quelle est la taille de son sourire ? Ca veut dire quoi, "un pays se moque" ? (oui, j'ai mis des guillemets, je sais, ça chatouille) " """ """ hi hi hi
A.B. Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 Vous ne répondez pas à ma question : Les Nords-Coréens ont-ils un droit de s'établir sur le territoire chinois? Il n'existe rien de tel que "le territoire chinois". Oui, evidemment les Nords-Coreens ont le droit de s'etablir ou ils veulent tant que la terre est vierge ou qu'ils ont l'accord du proprietaire.
Invité Arn0 Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 La Chine existe depuis trente siècles. Elle se moque bien de vos guillemets.Vous ne répondez pas à ma question : Les Nords-Coréens ont-ils un droit de s'établir sur le territoire chinois? OUISi oui, ils ont aussi le droit dès le premier lopin de terre qu'ils trouvent une fois passée la frontière, d'en évincer M. Cheng qui en est propriétaire.(ceci pour répondre à A.B.)N'importe quoi. Le droit à la libre expression ce n'est pas le droit de taguer le mur de mon voisin. Le droit de s'établir dans un pays ce n'est pas le droit de squatter des terres ou des immeubles. De plus encore une fois les Nord-coréens demandent le passage en Chine, pas l'installation. Même en reconnaissant à l'état Chinois un droit de propriété sur son territoire il n'est pas sur qu'il ait le droit de s'opposer à ce passage puisque si il a les droits d'un propriétaire alors il en a aussi les devoirs (et notamment l'obligation de respecter les servitudes éventuelles). Enfin la Chine est membre de l'ONU et donc normalement soumise à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme qui déclare : 1. Devant la persécution, toute personne a le droit de chercher asile et de bénéficier de l'asile en d'autres pays.
A.B. Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 Même en reconnaissant à l'état Chinois un droit de propriété sur son territoire il n'est pas sur qu'il ait le droit de s'opposer à ce passage puisque si il a les droits d'un propriétaire alors il en a aussi les devoirs (et notamment l'obligation de respecter les servitudes éventuelles).
Libérus Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 OUI NON. Ce droit n'a jamais été admis en Asie pour les boat people vietnamiens. Ce sont finalement les pays occidentaux qui se sont dévoués pour les recueillir, et encore en limitant les flux par la fixation de quotas. Pour la France, c'était 50 000, si ma mémoire est bonne. De plus encore une fois les Nord-coréens demandent le passage en Chine, pas l'installation. C'est une affirmation gratuite. Vous êtes allé leur demander ? Même en reconnaissant à l'état Chinois un droit de propriété sur son territoire… Vous vous différenciez ici de la position de A.B, et je ne peux que vous en féliciter, car vous êtes ainsi fidèle à Locke (Second Traité , §45) il n'est pas sur qu'il ait le droit de s'opposer à ce passage puisque si il a les droits d'un propriétaire alors il en a aussi les devoirs (et notamment l'obligation de respecter les servitudes éventuelles). Quelles servitudes ? La Chine est un pays souverain. A certains moments de son histoire elle a bien interdit son territoire aux missionnaires chrétiens, pour finalement revenir sur cette décision parce qu'elle y a trouvé son intérêt. Elle a ensuite subi une pénétration européenne dont le moins qu'on en puisse dire est qu'elle n'a pas eu que des effets positifs, et qui a conduit à deux guerres "xénophobes". Elle s'en souvient encore. Enfin la Chine est membre de l'ONU et donc normalement soumise à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme qui déclare : Oui bien sûr, mais le droit d'asile est réglé par des normes extrêmement strictes. Il concerne les réfugiés politiques (et en l'occurence je concède qu'il puisse y en avoir), mais non les réfugiés économiques. Pas plus que nous, la Chine ne peut accueillir toute la misère du monde.
Invité jabial Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 Oh diable de diable que cette expression m'énerve. Pour un peu, j'en perdrais mon sang-froid. Ce n'est pas accueillir toute la misère du monde qui est impossible ; c'est la combler par la subvention. Accueillons-là, cette misère du monde. Et que la France devienne une nouvelle Amérique! Give me your tired, your poor,Your huddled masses yearning to breathe free, The wretched refuse of your teeming shore. Send these, the homeless, tempest-tossed, to me: I lift my lamp beside the golden door.
Invité Arn0 Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 NON. Ce droit n'a jamais été admis en Asie pour les boat people vietnamiens. Ce sont finalement les pays occidentaux qui se sont dévoués pour les recueillir, et encore en limitant les flux par la fixation de quotas. Pour la France, c'était 50 000, si ma mémoire est bonne. Moi je parle de ce qui devrait être, non de ce qui est.C'est une affirmation gratuite. Vous êtes allé leur demander ?Pas besoin de leur demander, suffit de voir comment ils se comportent.Vous vous différenciez ici de la position de A.B, et je ne peux que vous en féliciter, car vous êtes ainsi fidèle à Locke (Second Traité , §45) J'ai été lire ce paragraphe et j'ai confirmation de ce que je présentais : votre interprétation de Locke vous est très personnel. Oui Locke reconnait la légitimité des état et des lois positive régissant la propriété tant qu'elle sont conforme au droit naturel. Par contre je ne vois pas en quoi ce paragraphe fait de l'état le propriétaire légitime de l'ensemble du territoire qu'il gouverne.D'ailleurs votre interprétation de mes propos vous est aussi très personnel : pour le coup je suis d'accord avec AB, l'état ne dispose en aucun cas d'un droit de propriété sur son territoire. Je disais juste que même si on admettait cette hypothèse l'état n'aurait pas le droit de renvoyer les coréens, cela ne veut en aucun cas dire que je l'admets. Quelles servitudes ? La Chine est un pays souverain. A certains moments de son histoire elle a bien interdit son territoire aux missionnaires chrétiens, pour finalement revenir sur cette décision parce qu'elle y a trouvé son intérêt. Elle a ensuite subi une pénétration européenne dont le moins qu'on en puisse dire est qu'elle n'a pas eu que des effets positifs, et qui a conduit à deux guerres "xénophobes". Elle s'en souvient encore.Quel est le rapport?Oui bien sûr, mais le droit d'asile est réglé par des normes extrêmement strictes. Il concerne les réfugiés politiques (et en l'occurence je concède qu'il puisse y en avoir), mais non les réfugiés économiques. Pas plus que nous, la Chine ne peut accueillir toute la misère du monde. Un pays de un milliard d'habitant qui à peur de l'immigration d'un pays de 22 millions d'habitants ! C'est une blague? Comment peut-on cautionner ou excuser l'attitude ignoble de l'état chinois dans cette affaire ! Ca me donne la nausée !
Libérus Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 Un pays de un milliard d'habitant qui à peur de l'immigration d'un pays de 22 millions d'habitants ! C'est une blague? Je vois les choses un peu différemment. Un pays qui a atteint le niveau de déliquescence qu'a atteint la Corée du Nord est toujours tenté de refiler à son voisin les bouches qu'il est incapable de nourrir. Toute la question est de savoir si son voisin est assez bonne poire pour se prêter à ce jeu. Comment peut-on cautionner ou excuser l'attitude ignoble de l'état chinois dans cette affaire ! Ca me donne la nausée ! Vous êtes un grand humaniste, Arno, et je vous admire. Moi je suis un réaliste. Les Etats, qu'ils soient communistes ou démocratiques, sont des monstres froids.
Libérus Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 Petite anecdote nord coréenne pour détendre cette 21ème page du fil ouvert par Léa. Britney Spears se rend en visite à Pyong-Yang. Kim-Yong-Il en tombe amoureux fou (on est le jour de la St Valentin). Il l'emmène dans sa résidence d'été, et là il se jette à ses pieds : "Demande moi n'importe quoi , et je te promets que tu l'auras." La belle répond : "Open the frontiers, bastard." Et lui : "Ah , petite coquine, tu voudrais qu'on reste seuls tous les deux , hein ?"
Bellegarrigue Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 Petite anecdote nord coréenne pour détendre cette 21ème page du fil ouvert par Léa. Britney Spears se rend en visite à Pyong-Yang. Kim-Yong-Il en tombe amoureux fou (on est le jour de la St Valentin). Il l'emmène dans sa résidence d'été, et là il se jette à ses pieds : "Demande moi n'importe quoi , et je te promets que tu l'auras." La belle répond : "Open the frontiers, bastard." Et lui : "Ah , petite coquine, tu voudrais qu'on reste seuls tous les deux , hein ?"
Jesrad Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 La Chine est un pays souverain. A certains moments de son histoire elle a bien interdit son territoire aux missionnaires chrétiens, pour finalement revenir sur cette décision parce qu'elle y a trouvé son intérêt. Elle a ensuite subi une pénétration européenne dont le moins qu'on en puisse dire est qu'elle n'a pas eu que des effets positifs, et qui a conduit à deux guerres "xénophobes". Elle s'en souvient encore. "Elle" ? "La Chine" n'existe pas, elle n'a pas de conscience, encore moins d'existence physique ni d'avis sur la question de l'immigration. "La Chine" ne mange pas de glaces à la fraise, elle ne peut pas déclarer qu'elle aime les brocolis ou pas, elle ne connaît pas d'histoires drôles, elle ne peut pas changer une ampoule, elle ne sait pas additionner 3 et 4. En revanche, le peuple chinois existe, et les hommes de l'état chinois existent. Je ne sais pas si les uns et les autres mangent des glaces à la fraise ou aiment les brocolis, mais ce sont eux qui ont pris les décisions décrites plus haut, ont conduit deux guerres, et éventuellement, se souviennent encore.
Invité Arn0 Posté 14 février 2007 Signaler Posté 14 février 2007 Petite anecdote nord coréenne pour détendre cette 21ème page du fil ouvert par Léa. Britney Spears se rend en visite à Pyong-Yang. Kim-Yong-Il en tombe amoureux fou (on est le jour de la St Valentin). Il l'emmène dans sa résidence d'été, et là il se jette à ses pieds : "Demande moi n'importe quoi , et je te promets que tu l'auras." La belle répond : "Open the frontiers, bastard." Et lui : "Ah , petite coquine, tu voudrais qu'on reste seuls tous les deux , hein ?" "Elle" ? "La Chine" n'existe pas, elle n'a pas de conscience, encore moins d'existence physique ni d'avis sur la question de l'immigration. "La Chine" ne mange pas de glaces à la fraise, elle ne peut pas déclarer qu'elle aime les brocolis ou pas, elle ne connaît pas d'histoires drôles, elle ne peut pas changer une ampoule, elle ne sait pas additionner 3 et 4.J'ai décidément beaucoup de mal avec le nominalisme naïf.
Serge Posté 15 février 2007 Signaler Posté 15 février 2007 J'ai décidément beaucoup de mal avec le nominalisme naïf. Je crois que tout le monde avait compris, effectivement. Surtout, ici.
Calembredaine Posté 15 février 2007 Signaler Posté 15 février 2007 La Chine existe depuis trente siècles. C'est d'ailleurs pour cela qu'elle n'a plus de règles depuis longtemps.
h16 Posté 15 février 2007 Signaler Posté 15 février 2007 C'est d'ailleurs pour cela qu'elle n'a plus de règles depuis longtemps. Ménopause.
Jesrad Posté 15 février 2007 Signaler Posté 15 février 2007 J'aurais au moins appris un mot compliqué ce soir. C'est toujours ça
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