Cugieran Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Le 15/01/2017 à 16:19, Rincevent a dit : De ce que m'en a dit un ancien ami autre (et ancien forumeur), qui a bien connu le milieu, c'est encore pire que ce que j'avance. Les données sont si mal récupérées puis tellement toilettées, les modèles sont tellement loin des phénomènes physiques (va me trouver un modèle qui simule les nuages de manière très vaguement satisfaisante) et tellement tordus en tous sens pour tenter de pallier tous ces manques... Alors ça, je souscris moins. Tu peux trouver des choses tout à fait pertinentes avec des modèles très conceptuels, c'est monnaie courante en sciences nat tout simplement parce que la plupart des systèmes sont trop complexes à représenter en détail et que l'obtention d'un résultat de type "ça craint / ça craint pas" peut très bien justifier des simplifications, typiquement celle sur les nuages (qui sont par ailleurs très bien approchés par les modèles météorologiques non hydrostatiques à très haute résolution). Par contre, il faut que tes hypothèses de départ soient vérifiées et que tu aies de gros sets de données pour calibrer et valider. Je pense que c'est plutôt là que le bat blesse...
Koalib Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Nick de Cusa : Quand un hoax circule sur le RCA, regarder skepticalscience ou des sites de zététiques comme l'AFIS, et suivre les liens plus sérieux. Ok sur les noms, je pensais citer des choses bien documentées mais je m'abstiendrai à l'avenir (au moins tant qu'ils ne seront pas opposés comme argument d'autorité comme ils le sont sur wikiberal)
Koalib Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Cugieran il y a de gros sets de données pour valider, notamment sur les climats du passé.
FabriceM Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Le 15/01/2017 à 16:22, Nick de Cusa a dit : Source ? +1, car en plus les modèles radiatifs simples sont en accord avec cette thèse ...
Philiber Té Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Vous allez user trop rapidement le nouveau ! Y a tellement de contradicteur qu'il loupe des messages...
Koalib Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Oh je suis deja bien usé... Sur l'argument de la saturation, skepticalscience suffit je crois bien ;-).
FabriceM Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Le 15/01/2017 à 16:31, Philiber Té a dit : Vous allez user trop rapidement le nouveau ! Y a tellement de contradicteur qu'il loupe des messages... Tout à fait. Il y a trop de contradicteurs. Il nous faut un champion pour faire un duel bien propre.
Cugieran Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Le 15/01/2017 à 16:28, Koalib a dit : Cugieran il y a de gros sets de données pour valider, notamment sur les climats du passé. Dont je remets en cause la qualité et la précision au regard d'un réchauffement dont "il est probable que la majorité soit d'origine anthropique" soit quelques dixièmes de degrés. En particulier pour la température qui est une variable qui : - se situe très très en aval des phénomènes climatiques - est sensible à un pet pour la qualité. J'ai installé pas mal de stations et beaucoup travaillé avec leurs données sauf que pour moi elles étaient en input, pour trouver des outputs mesurés dont on a une très bonne idée de la précision. Hé bien c'est shit in, shit out, comme toujours. Si je veux aller chercher des dixièmes de degrés, je peux jeter une bonne moitié des chroniques sur 50 ans dont je dispose... 3
Nick de Cusa Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Le 15/01/2017 à 16:31, Philiber Té a dit : Vous allez user trop rapidement le nouveau ! Y a tellement de contradicteur qu'il loupe des messages... Ce n'est pas ce qui se passe. Ce qui se passe c'est que quand on lui répond il change de sujet. Assez caractéristique d'ailleurs, il lance ce sujet puis le mute en "il n'ya pas assez de pétrole". Ça c'est un petit signal d'alarme. Oui, en lisant ce fil sans voir le détail on dirait du mobbing mais en fait il y a un intervenant qui en rend la lecture difficile en ne répondant pas et en changeant souvent de sujet.
Koalib Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Je n'ai pas connaissance que la température soit une quantité si difficile à mesurer, et cela depuis une bonne centaine d'années... tu peux en dire plus ?
h16 Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Le 15/01/2017 à 15:21, Neomatix a dit : L'économétrie a déjà produit pire.On a fait pire un peu partout, mais l'idée c'est qu'on se compare au meilleur, pas au plus mauvais, histoire de s'améliorer, pas de s'excuser. Le 15/01/2017 à 15:21, Neomatix a dit : il faut juste attendre.Ah oui, "l'inversion de la Courbe". Déjà, ça marche mal pour le chômage, alors pour que la réalité, subitement, colle au modèle, je pense qu'il va y avoir deux louchées de wishful thinking.
Koalib Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Non, le fait qu'il n'y ait pas assez de pétrole est juste corrélé à vos réponses : quand bien même les fossiles seraient la "meilleure source d'énergie" et le RCA serait largement exagéré, on ne perdrait pas grand chose à chercher des solutions alternatives dont on aura besoin un jour. Ça ne me paraît pas hors sujet puisque tu as écris sur les bienfaits de la révolution industrielle (que personne ne remet sérieusement en cause)
h16 Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Le 15/01/2017 à 16:39, Koalib a dit : Je n'ai pas connaissance que la température soit une quantité si difficile à mesurer, et cela depuis une bonne centaine d'années... tu peux en dire plus ?Non. Avant de changer de sujet, on va s'attarder sur toutes les autres remarques d'abord.
Neomatix Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Le 15/01/2017 à 16:31, Philiber Té a dit : Vous allez user trop rapidement le nouveau ! Y a tellement de contradicteur qu'il loupe des messages... On n'avait pas parler d'assigner un groposteur à la défense de la position du nouveau ? Le 15/01/2017 à 16:39, Koalib a dit : Je n'ai pas connaissance que la température soit une quantité si difficile à mesurer, et cela depuis une bonne centaine d'années... tu peux en dire plus ?C'est plutôt sur la quantité suffisante d'échantillons fiables disponibles pour espérer obtenir une mesure globale significative au dixième de degré que ça peut pêcher. Beaucoup de corrections ont été appliquées sur les datasets anciens (>30 ans) donc même le GIEC ne les considère pas super-fiables.
Nick de Cusa Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Et tu n'a pas répondu au fait que ce qui régule ce type de question est le prix. Essaie de faire une habitude de répondre. Surtout que là cette réponse qu'on t'a faite est pile poil celle du libéral classique
h16 Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Le 15/01/2017 à 16:41, Koalib a dit : Non, le fait qu'il n'y ait pas assez de pétrole est juste corrélé à vos réponses : quand bien même les fossiles seraient la "meilleure source d'énergie" et le RCA serait largement exagéré, on ne perdrait pas grand chose à chercher des solutions alternatives dont on aura besoin un jour. Ça ne me paraît pas hors sujet puisque tu as écris sur les bienfaits de la révolution industrielle (que personne ne remet sérieusement en cause)Si tu parles du nucléaire, tout va bien : on a déjà, ça fonctionne et c'est exactement ce qu'il nous faut. Cette question étant réglée, revenons aux autres.
Cugieran Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Le 15/01/2017 à 16:39, Koalib a dit : Je n'ai pas connaissance que la température soit une quantité si difficile à mesurer, et cela depuis une bonne centaine d'années... tu peux en dire plus ? Je peux te dire qu'un arbre de 10 mètres qui pousse en 15 ans à 20 mètres d'une station bousille une tendance. Je peux te dire qu'un bâtiment de trois étages qui se construit à 50 mètres d'une station bousille une tendance. etc. Le cloisonnement, la réverbération, pour chaque station... impossible à maîtriser. Il y a bien des correctifs qui ont été appliqués, en particulier pour les milieux urbains ou périurbains. Hélas, c'est sans compter les milieux ruraux et j'ai vu de mes yeux des stations en campagne se mettre à surchauffer pour une route ou un talus construits à quelques dizaines de mètres. C'est ultra sensible. C'est pour ça que personne n'arrive à avoir avec sa voiture ou sa station météo amateur une valeur qui s'approche des valeurs aux stations de bonne qualité. Sans parler des correctifs +/- douteux ou idéologisés. 3
Koalib Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Si j'ai répondu : le problème du prix est que ce sont des activités qui sont toutes fortement étatisées, et que les externalités négatives ne sont pas contenues dans le prix du fait du croony capitalism. De ce fait, je pense que dans un marché libre le nucléaire et l'hydraulique seraient les activités les plus rentables. Surtout si jamais le RCA était avéré.
Philiber Té Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Le 15/01/2017 à 16:44, Neomatix a dit : On n'avait pas parler d'assigner un groposteur à la défense de la position du nouveau ? Mouai, imagine Nick se retrouve à devoir défendre la position de Koalib ? Koalib : avant de t'éparpiller, pars du principe qu'ici les gens ne font pas confiance aux modèles climatiques et ne sont donc pas convaincus du réchauffement climatique. Donc vendre des solutions à la sauce libérale à quelqu'un qui considère qu'il n'y a pas de problème, c'est du vent.
Koalib Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Oui c'est bien l'enjeu : je serais heureux que la communauté liberale croit à l'existence du problème et y cherche des solutions libérales. Ca semble, cela dit, peine perdue ;-)
h16 Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Le 15/01/2017 à 16:46, Koalib a dit : Si j'ai répondu : le problème du prix est que ce sont des activités qui sont toutes fortement étatisées, et que les externalités négatives ne sont pas contenues dans le prix du fait du croony capitalism. De ce fait, je pense que dans un marché libre le nucléaire et l'hydraulique seraient les activités les plus rentables. Surtout si jamais le RCA était avéré.Ergo, nous avons notre solution : le nucléaire. Question close.
Neomatix Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Le 15/01/2017 à 16:47, Philiber Té a dit : Mouai, imagine Nick se retrouve à devoir défendre la position de Koalib ?Ce serait très intéressant. Pour nous et Nick. Le 15/01/2017 à 16:46, Koalib a dit : Si j'ai répondu : le problème du prix est que ce sont des activités qui sont toutes fortement étatisées, et que les externalités négatives ne sont pas contenues dans le prix du fait du croony capitalism.Le problème est qu'on ne sait pas les intégrer... Car on ne sait déjà pas les évaluer. Encore moins les répartir. Hormis les pollutions de court-terme (e.g. smog) qui peuvent être réparées (e.g. aux assurances), le RCA est beaucoup plus complexe. Toutes les solutions envisagées jusqu'à présent sont soit juridiquement douteuses soit pleines de failles qui sont des appeaux à cronies.
FabriceM Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Le 15/01/2017 à 16:33, Koalib a dit : Oh je suis deja bien usé... Sur l'argument de la saturation, skepticalscience suffit je crois bien ;-). Radiative forcing by well-mixed greenhouse gases: Estimates from climate models in the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) Fourth Assessment Report (AR4) Authors : W.D Collins et al Citation As Figure 1 illustrates, the largest forcings generally occur outside the band centers of the major absorbing species. For example, the largest CO2 forcings appear in the wings of the 15 μm band [e.g., IPCC 1995, Figure 4.1]. Similarly, the largest H2O forcings occur in the midinfrared window and the far infrared, not in the 6.3 μm H2O band. The reason is that the absorption in the band centers is effectively saturated, and therefore increases in radiatively active species have minimal effects at those wavelengths. [..] Because of saturation effects, there is virtually no forcing near the CO2 and H2O band centers at 2.7 μm or the middle of the CO2 band at 4.3 μm La saturation, un mythe répandu par le GIEC.
h16 Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Le 15/01/2017 à 16:49, Koalib a dit : je serais heureux que la communauté liberale croit à l'existence du problèmeS'il s'agit d'une histoire de culte, alors c'est différent, hein.
Koalib Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Pas dit le contraire sur la solution énergétique. Maintenant les externalités négatives des fossiles auront un impact sur des gens bien après la mort de leurs utilisateurs et promoteurs, si la théorie est vraie. Je réitère ma question : quelle est la solution morale à ce type de problèmes.
Neomatix Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Le 15/01/2017 à 16:49, Koalib a dit : Oui c'est bien l'enjeu : je serais heureux que la communauté liberale croit à l'existence du problème et y cherche des solutions libérales. Ca semble, cela dit, peine perdue ;-) Ne généralise pas "la communauté libérale" aux voix les plus audibles sur ce fil
h16 Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Le 15/01/2017 à 16:54, Koalib a dit : quelle est la solution morale à ce type de problèmes.Le nucléaire. Solution morale et technique. Mais, oh étonnement, les écolos n'en veulent pas.
Mathieu_D Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Z'êtes fatigants avec le pétrole. Quand il n'y en aura plus on fera avec autre chose, comme l'humanité a toujours fait.
Bisounours Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 J'entends causer d'un blak out ou je ne sais trop quoi actuellement, du fait du pic de froid, et du manque de centrales efficientes ! Et du défaut de production des énergies "vertes". Bravo l'État stratège ! 1
Cugieran Posté 15 janvier 2017 Signaler Posté 15 janvier 2017 Le 15/01/2017 à 16:59, Bisounours a dit : J'entends causer d'un blak out ou je ne sais trop quoi actuellement, du fait du pic de froid, et du manque de centrale efficiente ! Et du défaut de production des énergies "vertes". Bravo l'État stratège ! Ca n'ira pas jusqu'au black out mais les renouvelables foutent la merde oui.
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