Salatomatonion Posté 2 février 2007 Signaler Posté 2 février 2007 Cela fait deux fois cette semaine que j'entends parler de ce film sur les agissements de la Stasi. Il était dans les salles allemandes en mars dernier et vient de sortir chez nous. L'un de vous l'a-t-il vu et si oui quelles sont vos commentaires ?
Antoninov Posté 16 février 2007 Signaler Posté 16 février 2007 Vu hier. Très bien. Quelques longueurs dans la seconde partie, quelques clichés mélos ou invraisemblances mais ca reste plus que plaisant à regarder, notamment pour le jeu des acteurs principaux. On y apprend (?) aussi quelques petites choses intéressantes et surprenantes sur la Stasi… Et puis le plaisir d'entendre dire par quelques officiers fascisants: "Ce sont des enemis du socialisme", etc.
wapiti Posté 16 février 2007 Signaler Posté 16 février 2007 Très bien, mais ça manque un peu de finesse à mon goût. Je trouve aussi l'acteur principal très bon. Le dernier film allemand que j'ai vu avant était "good bye Lénine", film de propagande communiste qui se veut drôle, ça change !
Giacomo Posté 17 février 2007 Signaler Posté 17 février 2007 wapiti a dit : Très bien, mais ça manque un peu de finesse à mon goût. Je trouve aussi l'acteur principal très bon. Le dernier film allemand que j'ai vu avant était "good bye Lénine", film de propagande communiste qui se veut drôle, ça change ! Je ne sais pas si la Stasi est le plus grand SR… il me semblait que c'était l'Etat En tout cas, publicité gratuite, si vous voulez cerner ce qu'est réellement l'espionnage, il n'y a pratiquement qu'une seule solution : la lecture du Montage de Vladimir Volkoff. Là, ça ne manque pas de finesse. Garanti. Une petite citation " À moins que le capitalisme pur et simple ne retrouve un second souffle, nous pouvons donc considérer comme probable la création d’un Tiers Parti mondial, qui sera théoriquement aussi hostile au capitalisme bourgeois qu'au communisme prolétaire. […] La destruction violente de ce groupe une fois formé poserait un certain nombre de problèmes et ne serait pas entièrement compatible avec l'esprit dans lequel les organes de sécurité de l'État soviétique ont pris l'habitude d'opérer. En revanche son noyautage ne pourrait en aucune manière se révéler embarrassant pour notre pays, et ferait de cette arme dirigée contre nous un de nos outils les plus satisfaisants " (V. Volkoff, Le Montage, Paris, Julliard/L'Âge d'Homme, 1982, p. 226
Copeau Posté 19 février 2007 Signaler Posté 19 février 2007 http://www.copeau.org/index.php?2007/02/04…-vie-des-autres
Harald Posté 19 février 2007 Signaler Posté 19 février 2007 Je l'ai vu dimanche. J'ai littéralement été subjugué. Cela faisait bien longtemps qu'un film européen ne m'avais à ce point emballé. Ulrich Mühe livre une interprétation d'une grande subtilité. Quant à la description du fonctionnement de la Stasi, c'est d'une précision entomologique. Les moindres détails sont soignés et le regard sur la RDA est sans aucune complaisance. Le film ne cherche pas à établir les culpabilités ou à dédouaner, il montre. A voir, impérativement en VO. (je ne sais pas pourquoi mais les doublages des films allemands sont à chier)
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Harald a dit : Je l'ai vu dimanche.J'ai littéralement été subjugué. Cela faisait bien longtemps qu'un film européen ne m'avais à ce point emballé. Ulrich Mühe livre une interprétation d'une grande subtilité. Quant à la description du fonctionnement de la Stasi, c'est d'une précision entomologique. Les moindres détails sont soignés et le regard sur la RDA est sans aucune complaisance. Le film ne cherche pas à établir les culpabilités ou à dédouaner, il montre. A voir, impérativement en VO. (je ne sais pas pourquoi mais les doublages des films allemands sont à chier) Barsse ke le Vranzais est une lank trop ture et kutturale pour ze brêter à la zuptilidé te la lank allemante.
wapiti Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 melodius a dit : Barsse ke le Vranzais est une lank trop ture et kutturale pour ze brêter à la zuptilidé te la lank allemante. Sans déconner, c'est vrai que l'allemand est plus subtil que le français : une phrase simple en allemand peut devenir affreusement complexe en français pour rendre le même sens.
melodius Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Denkst du dass wirklich ? Jede Sprache hat eine eigene Dynamik; übersetzen ist immer schwierig.
wapiti Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 Je ne me hasarderai pas à répondre en allemand, bien que j'en ai fait pendant 8 ans, je comprend le à peine, et je suis incapable de la parler ; mais oui je le pense. De ce que je me rappelle de mes cours d'allemand et d'anglais, en traduisant de l'anglais au français, on perd en concision mais on arrive assez bien à reproduire les nuances, avec l'allemand, c'est plus dur.
Nick de Cusa Posté 20 février 2007 Signaler Posté 20 février 2007 wapiti a dit : Sans déconner, c'est vrai que l'allemand est plus subtil que le français : une phrase simple en allemand peut devenir affreusement complexe en français pour rendre le même sens. pour une fois qu'il ne déconnait pas.
Libérus Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 Harald a dit : J'ai littéralement été subjugué. Cela faisait bien longtemps qu'un film européen ne m'avais à ce point emballé. Ulrich Mühe livre une interprétation d'une grande subtilité. Quant à la description du fonctionnement de la Stasi, c'est d'une précision entomologique. Vous avez trouvé le mot juste. Le film est classique dans sa forme, mais d'une précision entomologique sur le fond. Au total, un film admirable qu'il faut voir absolument. Harald a dit : Les moindres détails sont soignés et le regard sur la RDA est sans aucune complaisance. Le film ne cherche pas à établir les culpabilités ou à dédouaner, il montre. 100% d'accord (j'ai un peu connu la RDA) Harald a dit : A voir, impérativement en VO. Je ne pense pas qu'il sera doublé , à moins que … wapiti a dit : Le dernier film allemand que j'ai vu avant était "good bye Lénine", film de propagande communiste qui se veut drôle, ça change ! Sous un dehors gentillet, bon enfant, et "ostalgique", vous n'avez pas vu le terrible réquisitoire ? Est-ce qu'en sortant vous avez récapitulé mentalement ce qu'a été la vie de la mère ? N'avez-vous pas compris que, comme en sortant d'une pièce de Molière "quand on vient d'en rire, on devrait en pleurer " ?
Salatomatonion Posté 21 février 2007 Auteur Signaler Posté 21 février 2007 Merci pour vos commentaires, je désespérais de voir ce fil vivre un peu. J'ai dû différer ma sortie cinéma pour cause de grippe familiale généralisée mais si Dieu me prête encore vie ce week-end je pourrai voir ce film.
Ben Posté 21 février 2007 Signaler Posté 21 février 2007 melodius a dit : Denkst du das wirklich ? Jede Sprache hat eine eigene Dynamik; übersetzen ist immer schwierig. Merci de ne pas écorcher la langue de Goethe. Sinon je suis totalement d'accord avec toi, chaque langue a ses particularités. Sur la place des mots dans une phrase par exemple, l'allemand n'est pas trés subtil.
(=S=) Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Très bon film. Un seul fait a gâché un peu ma soirée : l'incompréhension d'une amie professeure, avec qui nous étions allé, quand je lui recommandai d'emmener ses collègues et esquissai un parallèle entre la pourriture de ce régime et celui de Chavez que nos complices de crimes contre l'humanité et l'intelligence que sont les Mondodiplomaticus et les alters encensent. Histoire de dire que l'horreur ce n'est pas seulement le passé, le XXe comme une boite de Pandore et je m'en lave les mains aujourd'hui c'est pas pareil. Et puis je repensai à ce fil qu'avait lancé Chitah sur les mouchards dans les voitures proposés par les assurances, pour me rappeler que les dérives panoptiques ne sont pas forcément un monopole étatique… hein ouais, M. Google ? Révéler le contenu masqué Un point m'a paru totalement incompréhensible : la fidélité de Wiesler au régime contre lequel il a pourtant conspiré activement. Se peut-il que ce juste ait été touché par cette femme-là sans que sa foi n'ait été plus ébranlée que ça ? Il n'a pas pourtant fait preuve de lâcheté et n'a rien à perdre d'autre que sa vie de merde où même les putes ne lui accordent aucune minute de rab'. Il a vu le cynisme et l'arbitraire du régime : pourquoi ne décide-t-il pas de franchir le Mur (il sait pourtant que ce n'est pas bien dur) ? Pourquoi ne devient-il pas "terroriste" et pourquoi accepte-t-il sa dégradation ? Tomas, dans L'insoutenable légereté de l'être, après être revenu en Tchécoslovaquie par "amour", accepte d'être abaissé au rang de laveur de carreau. Mais c'est l'orgueil (ne pas signer la rétactation d'un papier qui n'a pourtant pas les intentions politiques qu'on lui prête), et la facilité, séduit (rétrospectivement) par l'idée d'être déchargé de sa responsabilité médicale et de pouvoir forniquer tranquille - puis d'échapper à la société humaine, dans un retrait à la campagne que j'ai trouvé presque nihiliste - et non pas la volonté de soustraire sa compétence à l'ennemi à la Galt. Tomas est apolitique et ne veut pas tomber dans le kitsch de l'héroïsme inutile. Mais pourquoi ce juste, Wiesler, plus sensible à l'idéologie, redevient-il un anonyme complice/victime du régime par sa passivité ? Schindler (du moins dans sa version hollywoodienne) se reproche de ne pas en avoir sauvé plus : qui sauve une vie ou mille, ne sauve pas l'Humanité, en fait, et le pleure amèrement ; chez l'est-allemand on ne sait trop s'il lui fallait sauver cette femme-là parce qu'elle l'avait subjugué ou s'il lui fallait sauver cet homme-là qui pouvait protester par son écrit, au nom de la liberté (celle que défend Hauser). Ou n'était-il qu'un voyeur (ou un esthète malheureux), qui ne voulait pas que cette image de l'amour, incarné par ce couple et substitut de celui qu'il n'a pas lui-même, disparaisse ? D'où le fait de s'ingérer quand elle veut rejoindre sa "camarade de classe"… Pourtant en cachant la machine il le sauve, lui, et la met, elle, très mal… de toute façon une fois qu'elle l'a trahi c'est fini de cet amour, d'une façon ou d'une autre… Je ne comprends pas la psychologie de ce personnage… J'aimerais bien avoir l'avis des autres (prem's !) sur tout ceci…
wapiti Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Libérus a dit : Sous un dehors gentillet, bon enfant, et "ostalgique", vous n'avez pas vu le terrible réquisitoire ? Est-ce qu'en sortant vous avez récapitulé mentalement ce qu'a été la vie de la mère ? N'avez-vous pas compris que, comme en sortant d'une pièce de Molière "quand on vient d'en rire, on devrait en pleurer " ? Je dois comprendre que j'ai compris le film de travers ? Peut-être, mais quelques détails m'ont orienté vers l'interprétation "propagande communiste" : par exemple, la première chose qu'on voit dans la rue quand la mère sort après la chute du mur, c'est une croix gammée, le premier divertissement non censuré que voit son fils, c'est un film de cul (ou un truc dans le genre) …
Yozz Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 wapiti a dit : Je dois comprendre que j'ai compris le film de travers ? Peut-être, mais quelques détails m'ont orienté vers l'interprétation "propagande communiste" : par exemple, la première chose qu'on voit dans la rue quand la mère sort après la chute du mur, c'est une croix gammée, le premier divertissement non censuré que voit son fils, c'est un film de cul (ou un truc dans le genre) … Je penche pour la même interprétation que Libérus. Certes, les éléments que tu cites sont là, mais il est facile d'en rendre compte; après la chute d'un régime extrémiste, d'autres extrêmes se manifestent nécessairement, c'est d'ailleurs ce qui s'est vu dans les pays de l'est… De même pour le film de cul, rien de surprenant à cela non plus, un gamin profite d'abord des libertés qui l'intéressent… Dire que la transition hors du communisme est difficile, ponctuée de ratés ou de phénomènes douteux n'implique pas nécessairement une apologie du communisme, surtout quand, comme le souligne Libérus, le schéma mental du "parfait communiste" est décrit comme il l'est dans le film.
melodius Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 De plus, l'histoire familiale, mensongère de a à z, est clairement une allégorie de la RDA.
Invité jabial Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 (=S=) a dit : [WARNING : SPOIL] Tu ne connais pas les commandes [spoiler][/spoiler] ?
wapiti Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Yozz a dit : Je penche pour la même interprétation que Libérus. Certes, les éléments que tu cites sont là, mais il est facile d'en rendre compte; après la chute d'un régime extrémiste, d'autres extrêmes se manifestent nécessairement, c'est d'ailleurs ce qui s'est vu dans les pays de l'est… Mais pourquoi montrer exclusivement ça ? Il faudra que je le revoie, certes le film est critique envers le régime est-allemand, mais ce n'est pas incompatible avec la défense du communisme.
Harald Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Libérus a dit : Je ne pense pas qu'il sera doublé , à moins que … Sur Allociné j'ai vu que certaines salles projetaient une version française. Sinon, concernant les interrogations de (=S=), Révéler le contenu masqué je ne pense pas que Wiesler soit fidèle au régime. Il croit sincèrement que le socialisme est la seule voie qui puisse mener l'humanité vers des lendemains meilleurs. Sous certains aspects, il me fait penser à Sroubov, le tchékiste de Zazoubrine. C'est un pur. Seulement voila, il est confronté à la réalité: le pouvoir est détenu par des hommes corrompus, comme ce ministre qui n'hésite pas à briser la vie d'un homme pour s'emparer de la femme qu'il convoite. Il s'aperçoit que l'appareil dont il est partie prenante est constitué de carriéristes prêts à tout pour satisfaire les puissants. Je crois que le déclic se fait lorsque son supérieur lui transmet l'identité du propriétaire de la limousine en lui expliquant que l'on n'enquête pas sur les camarades du gouvernement. Il fait le choix de la désobéissance parce qu'il perçoit chez Dreyman la même pureté, la même fidélité. Si à la fin il ne franchit pas le pas en passant à l'ouest, c'est parce que malgré tout il reste fidèle à ce que sa RDA représente. Il accepte d'être rabaissé car malgré tout il ne peut se résoudre à croire que l'ensemble de l'édifice est rongé par la pourriture.
(=S=) Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 jabial a dit : Tu ne connais pas les commandes [spoiler][/spoiler] ? Non. J'essaye tout de suite. Bah voilà, j'ai déjà appris quelque chose dans la journée. (content)
Largo Winch Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 wapiti a dit : Mais pourquoi montrer exclusivement ça ? Il faudra que je le revoie, certes le film est critique envers le régime est-allemand, mais ce n'est pas incompatible avec la défense du communisme. Je l'avais vu aussi comme un réquisitoire contre le communisme, mais l'analyse suivante rédigée par un coco semble confirmer ton interprétation. Il faudra aussi que je le revoie. Citation Sur le film "Good bye Lénine"Dani Cobet (…) On a beaucoup parlé de ‘Good bye, Lénine !’,. Il y a ceux qui disent que le film est anticommuniste, comme il y a ceux qui disent exactement le contraire. C’est dû, en partie, au fait que le film en même temps qu'il expose une vision extrêmement critique du soi-disant "socialisme réel", c'est-à-dire, de l'Etat ouvrier dégénéré; il montre aussi à partir de la chute du mur le capitalisme sous sa face la plus dégradée et décadente. Ainsi, si d'un côté le "socialisme" s'exprime par la répression brutale des manifestations pour la liberté de presse, par les difficultés économiques et par un groupe de boy-scouts qui chantent des chansons bucoliques d'éloge à la patrie bien adaptées au réalisme socialiste; l'arrivée du capitalisme entraîne la fermeture des entreprises d'Etat (on ne peut plus trouver les concombres Spreewald), la perte d’emploi pour les "héros ouvriers". La sœur d'Alex quitte l'université de théorie économique pour aller travailler à l'accueil du Burger King et se marier avec "l'ennemi de classe", le gérant. La description de ce scénario inhabituel, où le monde nouveau tellement attendu n'est en rien un dépassement positif de l'ancien, doit être interprétée comme l'expression de la subjectivité des personnes qui y ont vécu et habité. Il est utile de savoir qu'aujourd'hui, en Allemagne de l'Est, il n'y a qu'un quart des postes de travail qui existaient en 1989 et que le taux de chômage est de 19%. Que cette situation tragique a rendu possible l'apparition du sentiment qu’à cette époque on vivait mieux qu'aujourd'hui, malgré toutes les atrocités du régime bureaucratique. Ce sentiment – qui a même un nom, Östalgie, de l'apocope de öst (est) et nostalgie (nostalgie) – se reflète chez des jeunes qui portent des t-shirts avec les symboles de l'ancienne RDA (République Démocratique Allemande) et dans la recherche des produits des anciennes entreprises d'Etat et des films de cette période. Il est intéressant de noter que, dans ‘Good bye Lénine!’, malgré cela, pour montrer les atrocités du capitalisme, on n'embellit pas ce que la RDA a été. Et du refus simultané des deux, qui tendanciellement aboutirait à un pessimisme profond, s'érige un second plan narratif, celui des films qu'Alex (le fils) produit avec son collègue de travail et aspirant cinéaste, comme si il s’agissaient de journaux télévisés, pour expliquer à la mère les contradictions entre ce qu'elle commence à voir et ce que le fils veut qu'elle voie. Dans ces films, Coca-Cola devient une "invention socialiste" volée par le capitalisme; les milliers de voitures occidentales deviennent la propriété de réfugiés des pays capitalistes qui ont choisi de vivre en Allemagne de l'Est; et la chute elle-même du mur gagne une nouvelle version dans laquelle les Allemands de l'ouest sont les responsables de la chute, leur but étant de vivre sous le "socialisme", avec l'avis favorable du nouveau chef d'Etat, Sigmund Jähn, astronaute et idole d'Alex pendant son enfance. Dans la définition d'Alex lui-même, quand il reconstruit la RDA pour sa mère, il finit par construire la RDA de ses rêves. A travers cet art qu’il finit par produire par la force des événements, il s'humanise et réutilise pour lui-même ce qu'il y avait de plus humain dans la défense de ce faux socialisme, socialisme qui avait été usurpé par la bureaucratie. Alex construit sa propre mascarade parallèlement à la mascarade officielle de l'unification, couronnée par la victoire de l'équipe allemande de football lors de la Coupe du monde de 1990; et, continue, en plusieurs occasions après la chute du mur, de parler deux pays quand il parle de l'Allemagne. Du choc entre le pire du capitalisme et la dégénération de la révolution, s'élève un rêve de ce qui aurait pu être mais qui n'a pas été. Il est intéressant de situer ce film dans le contexte de la situation actuelle, dans laquelle dans plusieurs domaines de la connaissance, de nouveaux espaces commencent à s'ouvrir pour des idéologies qui cherchent l'émancipation humaine, au milieu du pessimisme catastrophiste hérité des années 1990. Et, au fond, ceux qui disent qu'il s'agit d'un film anticommuniste sont ceux qui ne font pas la différence entre stalinisme et communisme et interprètent la défaite des révolutions d'Europe de l'Est comme la "preuve historique" que le socialisme n'est pas un dépassement du capitalisme ou croient que les Etats bureaucratiques étaient la bonne voie, et non une déviation, du socialisme. On connaît le poids que ces idées ont eu et ont toujours et leur rôle néfaste pour les classes opprimées. Mais le film va au-delà de la nostalgie d'un passé qui n'a pas existé. A la fin, l'astronaute (cosmonaute, comme on dit à l'est), devenu chef d'Etat, dit que "le socialisme ne doit pas rester isolé" et, plus que ça, qu'il "ne suffit pas de rêver d'une société meilleure, il faut lui donner vie ". Les destins de l'Allemagne et du monde dépendent de combien d’Alex autour du monde croiront en ce message. Pour autant, aujourd'hui, à quatre-vingt ans de sa mort, au lieu de dire au revoir à Lénine, il faut, plus que jamais, récupérer le vrai Lénine, dépourvu de toute les taches stalinienne, révolutionnaire et internationaliste. Le film ne le fait pas, mais cela ne représente pas une limite au film, mais c’est plutôt la réalité, que l’on cherche à transformer suivant les enseignements de Lénine, qu'il reflète. http://www.ft-europa.org/francais/doc/GoodbyeL%E9nine.htm
melodius Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Le film est de gauche, c'est certain. Cependant, on voit bien que la caractéristique majeure de la RDA est le mensonge. D'ailleurs, tout le film tourne autour du mensonge; le mensonge d'Alex évidemment, mais également et surtout le mensonge de la mère qui a prétendu à ses enfants que leur père les avait abandonnés pour passer à l'Ouest et qui vient démentir l'image d'Epinal de son engagement communiste et de leur vie de famille "exemplaire" selon les canons du régime. Tu remarqueras que c'est un aspect des choses que passe tout à fait sous silence la critique que tu cites…
wapiti Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 melodius a dit : Cependant, on voit bien que la caractéristique majeure de la RDA est le mensonge. D'ailleurs, tout le film tourne autour du mensonge; le mensonge d'Alex évidemment, mais également et surtout le mensonge de la mère qui a prétendu que à ses enfants que leur père les avait abadonnés pour passer à l'Ouest et qui vient démentir l'image d'Epinal de son engagement communiste et de leur vie de famille. Tu remarqueras que c'est un aspect des choses que passe tout à fait sous silence la critique que tu cites… Effectivement, j'avais oublié ce point.
melodius Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 wapiti a dit : Effectivement, j'avais oublié ce point. Le film montre donc bien à mon avis que même le socialisme" à visage humain" tel que le pratique la mère est un mensonge. Franchement, pour y voir une apologie des "idéaux" de la RDA, il faut le vouloir.
Dardanus Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 La critique citée par Largo Winch montre surtout que l'on se console comme l'on peut en dénonçant les "atrocités du capitalisme" (sic). Atrocités qui m'ont échappé pour ma part à la vision du film. Vu le nombre de parasites dans un régime communiste, il est normal que certains aient la nostalgie du bon vieux temps de la RDA. La mode juvénile est purement "esthétique" si j'ose dire.
Nick de Cusa Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 écrire pompeusement sur l'Allemagne en écrivant öst pour Ost…
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.