Calembredaine Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Ah ?Le libéralisme que vous pronez ici me semble être bien plus un culte de la propriété privée qu'un culte de la liberté. J'ai du mal à voir la glorification de la liberté dans le fait d'appeler de ses voeux des rues privées soumises à péage et à règlement dicté par le propriétaire des lieux, pour ne prendre qu'un exemple. Le propriétaire d'une rue fixe lui même les conditions d'accès à sa rue; il est libre de fixer l'utilisation de sa rue. Voilà pourquoi propriété et liberté sont indissociables. Pour reprendre votre exemple, actuellement, seul l'Etat fixe les règles, autrement dit personne n'est libre. Pr conséquent, c'est bien la propriété qui rend libre. Pour aller plus loin, tout le monde possède au moins sa propre personne; nous sommes libres de vendre notre force de travail, d'entretenir ou de détruire notre corps. C'est cette notion de propriété de soi qui interdit l'esclavage. A partir du moment où l'on nie la notion de propriété, l'humain n'est plus considéré comme un individu, il n'est qu'un rouage au sein d'une collectivité: il a perdu toute liberté. Voilà pourquoi, la propriété est le fondement de la philosophie libérale: sans propriété, pas de liberté.
LaFéeC Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Bien Rocou, j'ajouterais que la responsabilité est la "contrainte" de la liberté. J'ai lu que l'on était libre lorsqu'il n'y avait pas de contrainte, je ne suis pas d'accord. La responsabilité est la plus lourde des contraintes, car elle oblige l'individu libre à respecter la liberté d'autrui. L'avantage du collectivisme est que les responsabilités sont diluées, facile de se croire libre parce qu'on n'est aps responsable de ses actes. Je pense que la liberté est plus compliquée à vivre car elle oblige à assumer les choix. Comme dirait Abd Al Malik "c'est pas moi c'est les autres". Je suis d'accord sur le fait de se présenter comme libéraux (pour moi, c'est ultra-libérale) plutot qu'anti… , je suis pour la liberté avant d'etre contre les esclavagistes, sinon, je me définis par rapport à eux et leurs idées. C'est là que les anti-libéraux sont nuls, s'il n'y avait plus de libéraux ils ne seraient donc plus rien ?! Concernant le communisme, si je peux dire que je suis anti-communiste, je préfère encore dire que je suis clairement anti-socialiste, l'URSS c'était bien les Républiques socialistes, Castro se défini comme socialiste et l'amérique latine est apparemment en train de reproduire l'URSS. Pour répondre à Crazy Horse sur le travail des enfants, depuis qq années, je pense que ceux qui sont choqués par le travail des enfants nient complètement la réalité des parents. D'abord, les pays où les enfants travaillent sont souvent (pour ne pas dire tjrs) des pays pauvres ou en en voie de développement, dans ces pays, on ne mange pas toujours à sa faim (c'est difficile à comprendre et à ressentir quand justement on a JAMAIS connu la faim, la vraie). Mon mari connait la faim, sa mère, ses frères et soeurs la connaissent au quotidien. Ils ont tous travaillé enfants. Pas un ne le regrette ou estime s'etre fait lésé, non tous sont fiers d'avoir aidé leur mère à survivre dans un pays où la survie est le 1er objetcif pour 80% des individus.
Minus Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Voilà pourquoi, la propriété est le fondement de la philosophie libérale: sans propriété, pas de liberté. En même temps, c’est la limite du libéralisme. Comme tu le dis, celui qui naît sans propriété n’est pas libre. Même si je ne suis pas socialiste, je comprends tout à fait que les gens démunis veuillent répartir un peu plus les richesses pour obtenir un peu plus de liberté. Le socialisme est aussi une idéologie de la liberté (en théorie du moins).
Calembredaine Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Bien Rocou, j'ajouterais que la responsabilité est la "contrainte" de la liberté. J'ai lu que l'on était libre lorsqu'il n'y avait pas de contrainte, je ne suis pas d'accord. La responsabilité est la plus lourde des contraintes, car elle oblige l'individu libre à respecter la liberté d'autrui.L'avantage du collectivisme est que les responsabilités sont diluées, facile de se croire libre parce qu'on n'est aps responsable de ses actes. Je pense que la liberté est plus compliquée à vivre car elle oblige à assumer les choix. Comme dirait Abd Al Malik "c'est pas moi c'est les autres". J'ai honte de ne pas avoir évoqué cette composante indispensable du libéralisme.
LaFéeC Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Meuh non, faut pas (il faut bien que de temps en temps j'écrive qqchose d'intelligent)
José Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 …celui qui naît sans propriété n’est pas libre. Mais tout le monde naît sans propriété (sauf celle de son corps - idée que je récuse, mais on ne va pas faire tout un débat là-dessus). Cependant, personne ne naît seul au monde, dès lors on vit avec ses parents, dont on héritera les propriétés (enfin, ce que l'état voudra bien laisser). De manière générale, la propriété est un garant de la liberté, pas sa cause. Disons que ce sont les deux faces d'une même pièce. Le socialisme est aussi une idéologie de la liberté (en théorie du moins).
LaFéeC Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 En même temps, c’est la limite du libéralisme. Comme tu le dis, celui qui naît sans propriété n’est pas libre. Même si je ne suis pas socialiste, je comprends tout à fait que les gens démunis veuillent répartir un peu plus les richesses pour obtenir un peu plus de liberté. Le socialisme est aussi une idéologie de la liberté (en théorie du moins). Je suis pas d'accord du tout. Celui qui nait est propriétaire de la plus belle chose qui soit sur terre : la Vie, son corps, son esprit, bref ! C'est du respecte de cette principale propriété que peuvent naitre els autres propriétés (biens acquis par ex). Le socialisme est l'antithèse de la liberté. Etre libre c'est aussi accepter que la vie soit différente pour chacun, du moment où le droit est le meme pour tous. Les socialistes au contraire refusent d'admettre que l'inégalité est naturelle et que le droit, malgrté les inégalités naturelles, doit etre le meme pour tous. Le socialisme tente de gommer les différences, le libéralisme les laisse s'exprimer.
DoM P Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 En même temps, c’est la limite du libéralisme. Comme tu le dis, celui qui naît sans propriété n’est pas libre. Même si je ne suis pas socialiste, je comprends tout à fait que les gens démunis veuillent répartir un peu plus les richesses pour obtenir un peu plus de liberté. Le socialisme est aussi une idéologie de la liberté (en théorie du moins). Vous vous êtes trompé de forum pour raconter de telles sornettes. La propriété de peut appartenir qu'à ceux qui l'ont gagnée, le vol ne faisant pas partie des méthodes éthiquement acceptables pour l'obtention de celle-ci. La seule évolution que l'on puisse accepter est la suivante : - Vous naissez libre (sans obligation autre que de respecter le liberté des autres) - Vous naissez "propriétaire" de vous-même - Par conséquent vous êtes propriétaire de votre temps de vie. - Que vous pouvez passer à vous amuser ou à travailler. - Dans ce dernier cas, vous êtes, de part vos choix, propriétaire des résultats de ce travail. - C'est cela que l'on appelle propriété. - Si un socialiste qui a choisi de s'amuser demande à prélever tout ou partie de votre propriété à des fins égalitaristes, c'est du vol. - Le vol étant le détournement des résultats du travail, c'est identique à de l'esclavagisme partiel (au prorata du montant du vol par rapport au total possédé) Voilà pourquoi le socialisme n'est en rien pour la liberté. Il n'est que pour la liberté des peureux, des faineants, et des voleurs de s'approprier le bien d'autrui.
Calembredaine Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Même si je ne suis pas socialiste, je comprends tout à fait que les gens démunis veuillent répartir un peu plus les richesses pour obtenir un peu plus de liberté.Le socialisme est aussi une idéologie de la liberté (en théorie du moins). Non, tu n'as pas compris: on ne peut pas être propriétaire de ce que l'on a volé, cela n'a pas de sens. Il faut considérer la propriété comme une frontière: dans cette enceinte tu es libre. A partir du moment ou tu franchis la frontière d'un tiers contre sa volonté, tu imposes tes règles par conséquent détruit sa liberté. On ne peux pas être libre sur le dos des autres. La liberté de voler autrui n'existe pas. La liberté n'existe que si chacun respecte le droit d'autrui. La fameuse phrase "la liberté s'arrête où commence celle des autres", n'a de sens que dans un contexte libéral puisque la frontière est clairement définie par la propriété. S'il n'y a pas de propriété, c'est l'Etat (c'est à dire le plus fort) qui fixe arbitrairement une frontière et dans ce cas, par définition, exit la liberté.
KeLkUn Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Mais tout le monde naît sans propriété (sauf celle de son corps - idée que je récuse, mais on ne va pas faire tout un débat là-dessus). Cependant, personne ne naît seul au monde, dès lors on vit avec ses parents, dont on héritera les propriétés (enfin, ce que l'état voudra bien laisser). De manière générale, la propriété est un garant de la liberté, pas sa cause. Disons que ce sont les deux faces d'une même pièce. Je trouve que cela pourrait être intéressant de discuter là dessus aussi même si ce n'est pas le sujet de départ. Parce que je récuse aussi cette idée (celle d'être propriétaire de son corps) mais à ce moment là d'où vient la "propriété"? La suite de ton message me laisse penser quelle viendrait de l'héritage mais bon c'est le même problème. Que veut dire hériter d'une "propriété" si on récuse l'idée de départ? Pour ne pas déborder sur le sujet peut être que tu pourrais m'envoyer un mail ou créer un autre topic. Merci.
José Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Pour ne pas déborder sur le sujet peut être que tu pourrais m'envoyer un mail ou créer un autre topic. Il faut demander à Ronnieclopédie car il y a déjà eu au moins un topic à ce sujet.
Ronnie Hayek Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Il faut demander à Ronnieclopédie car il y a déjà eu au moins un topic à ce sujet. Un topic datant de l'année dernière : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26555
Rincevent Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Je pense que vous êtes à peu près d'accord pour dire que ça existe, mais je serais intéressé de connaître votre point de vue sur les causes de tout ceci (qui, je veux bien le croire, ne sont pas liées au libéralisme). Si il y a un topic dans lequel ça se discute, j'aimerais que quelqu'un me l'indique. La misère. C'est une cause nécessaire et suffisante. Soulignons par ailleurs que le libéralisme n'a pas créé la misère, mais en a hérité, ce qui est très différent. On m'a déjà expliqué pourquoi il n'était pas choquant de vendre à quelqu'un, pour un prix excessif, quelque chose dont il n'a objectivement aucun besoin. Au fond, c'est de sa faute si il se laisse berner par un vendeur. Ca je le comprends. L'idée de responsabilité individuelle me plaît, et j'aimerais qu'on m'explique pourquoi les "ch'tit n'enfants" d'Asie et d'ailleurs sont les artisans de leur propre misère, ou qu'on me dise, si ce n'est pas le fait de certains entrepreneurs, qui est responsable de cette situation. Sur le travail des enfants, je te conseille, si tu t'intéresses un peu à l'économie et à la modélisation néoclassique, de lire ces deux études : A Theory of Exploitative Child Labor, qui montre qu'il vaudrait mieux des lois protégeant les enfants qui travaillent plutôt que des lois qui leur interdise de travailler ; Is Product Boycott a Good Idea for Controlling Child Labor, qui montre en quoi le boycott des produits issus du travail des enfants n'a aucun effet positif sur le travail des enfants, et a même pas mal d'effets négatifs.
Invité jabial Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 En même temps, c’est la limite du libéralisme. Comme tu le dis, celui qui naît sans propriété n’est pas libre. Naître sans propriété, ça n'existe pas. Toute personne est déja propriétaire de soi et de son travail. Même si je ne suis pas socialiste, je comprends tout à fait que les gens démunis veuillent répartir un peu plus les richesses pour obtenir un peu plus de liberté.On ne dit pas répartir, on dit voler. Et ce qu'on obtient en volant, c'est une possession, pas une propriété. Tous les papiers du monde n'y changeront rien.Une propriété s'obtient de deux manières : en s'appropriant par le travail (ce qui compte c'est la transformation, donc le résultat, pas l'effort fourni) quelque chose qui n'appartient à personne, ou en échangeant avec un propriétaire légitime (cet échange peut être unilatéral - un don - du moment qu'il est volontaire). Si tu prends le vélo du voisin, même si ce sont des messieurs avec "de beaux chapeaux et uniformes" (PoL) qui te le donnent et qu'ils te remettent un joli papier te disant qu'il est à toi, ça n'en fait pas ta propriété. Le socialisme est aussi une idéologie de la liberté (en théorie du moins). Absolument pas. Le socialisme et le nationalisme sont les deux volets de la réaction autoritaire contre la révolution libérale, révolution qui s'est faite progressivement et sans violence, elle.
KeLkUn Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Un topic datant de l'année dernière : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26555 Merci pour le lien, très intéressant. Du coup je bifurque.
Leepose Posté 8 février 2007 Auteur Signaler Posté 8 février 2007 Leepose, tu rêves en Technicolor et Vistavision. Sarkozy… libéral ? Soyons précis… Je ne demande pas a Sarkozy d'etre libéral, je ne vois pas pourquoi ça devrait etre mon souhait, sauf peut etre a poser la question sous une forme purement intellectuelle. Je lui demande de sortir le pays de la m… , et par bonheur les réformes qu'il propose vont dans le sens de plus de libéralisme.
Apollon Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 En même temps, c’est la limite du libéralisme. Comme tu le dis, celui qui naît sans propriété n’est pas libre. Même si je ne suis pas socialiste, je comprends tout à fait que les gens démunis veuillent répartir un peu plus les richesses pour obtenir un peu plus de liberté. Le socialisme est aussi une idéologie de la liberté (en théorie du moins). C'est une critique assez courante, qui n'est pas mauvaise mais qui est résolue. Je me rappelle que Hayel déjà exposait que l'institution de la propriété servait les propriétaires comme les non-propriétaires. L'homme qui nait pauvre a les moyens de s'enrichir par son travail ou ses talents. Dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, on trouve "Tous les citoyens, étant égaux à ses yeux [ndlr : de la loi], sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents." On s'éloigne donc d'autres systèmes où le rang est fixé par la naissance. Bien sur, certains naissent avec des parents riches mais c'est une des fonctions de l'argent que de pouvoir être transmis aux enfants : si l'enfant n'a pas mérité l'argent, celui qui le lui a transmi librement, l'a lui gagné. La propriété garantit à celui qui n'est pas encore propriétaire que son travail lui profitera à lui-même et qu'il pourra affecter son argent librement aux services qu'il veut recevoir ou aux biens qu'il veut acquérir cad qu'il peut devenir lui-même propriétaire. Guizot a fameusement dit : « Enrichissez-vous par le travail et par l’épargne et vous deviendrez électeurs ». Et puis quelle est l'alternative ? La redistribution ? Observons déjà que le capitalisme n'interdit nullement la redistribution: mécénat, charité etc. Redistribution étatique ? C'est une farce et le dindon en sont les pauvres.
CrazyHorse Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 C'est vraiment passionant ! Si j'avais entendu des arguments comme ceux que vous avancez avant, je n'aurais sans doute pas occulté si longtemps la valeur du libéralisme. "la propriété c'est le garant de la liberté" Ca me plaît comme formule. De même le fait que le travail doit être justement récompensé, entre autre par la propriété foncière. Mais je vois un problème dans le fait qu'il y a toujours eu des hommes qui n'ont jamais fait le moindre effort, à qui tout a été amené sur un plateau d'argent depuis la naissance, et qui se retrouvent propriétaires d'énormes moyens de production sans avoir aucune conscience du travail accompli par leurs employés, et qui le sous-estime. On pourrait en dire autant des arrivistes. Or si je comprends de votre point de vue la nécessité de faire sauter le pouvoir étatique, je ne vois pas dès lors ce qui pourrait éventuellement limiter les excès de ceux qui, pour résumer, pensent qu'ils sont les seuls à avoir de la valeur, que tous les autres sont des grosses merde et qu'ils peuvent bien bosser comme des chiens pendant 10 ou 12 heures pour une misère (par rapport aux bénéfices réalisés par l'employeur). Parce qu'effectivement, dans un monde de propriétaires, je pourrais choisir de passer chez celui qui prend le moins cher pour son péage, mais si tous demandent des sommes astronomiques, comment pourrais-je faire, moi qui aurait décidé que, sur mon humble parcelle, je me contenterais de cultiver quelques légumes et d'élever des chèvres, m'éclairant à la bougie et me chauffant au bois ? Et si il venait à l'idée de quelqu'un de s'acheter toute les sources d'eau potable du pays, et de vendre l'eau à un prix prohibitif, comment ferais-je moi qui, exerçant mon droit à la liberté individuelle, n'aurais pas le sou ?
Dardanus Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 C'est vraiment passionant ! Si j'avais entendu des arguments comme ceux que vous avancez avant, je n'aurais sans doute pas occulté si longtemps la valeur du libéralisme."la propriété c'est le garant de la liberté" Ca me plaît comme formule. De même le fait que le travail doit être justement récompensé, entre autre par la propriété foncière. Mais je vois un problème dans le fait qu'il y a toujours eu des hommes qui n'ont jamais fait le moindre effort, à qui tout a été amené sur un plateau d'argent depuis la naissance, et qui se retrouvent propriétaires d'énormes moyens de production sans avoir aucune conscience du travail accompli par leurs employés, et qui le sous-estime. On pourrait en dire autant des arrivistes. Or si je comprends de votre point de vue la nécessité de faire sauter le pouvoir étatique, je ne vois pas dès lors ce qui pourrait éventuellement limiter les excès de ceux qui, pour résumer, pensent qu'ils sont les seuls à avoir de la valeur, que tous les autres sont des grosses merde et qu'ils peuvent bien bosser comme des chiens pendant 10 ou 12 heures pour une misère (par rapport aux bénéfices réalisés par l'employeur). Et si il venait à l'idée de quelqu'un de s'acheter toute les sources d'eau potable du pays, et de vendre l'eau à un prix prohibitif, comment ferais-je moi qui, exerçant mon droit à la liberté individuelle, n'aurais pas le sou ? Parce qu'effectivement, dans un monde de propriétaires, je pourrais choisir de passer chez celui qui prend le moins cher pour son péage, mais si tous demandent des sommes astronomiques, comment pourrais-je faire, moi qui aurait décidé que, sur mon humble parcelle, je me contenterais de cultiver quelques légumes et d'élever des chèvres, m'éclairant à la bougie et me chauffant au bois ? Et si les méchants capitalistes qui rêvent que d'écraser les malheureux pour fumer plus joyeusement leurs gros cigares y décidaient d'acheter toute l'air qui existait sur la Terre et le vendait à des prix exorbitants rien que pour empêcher les pauvres de respirer. Et si les gros affreux exploiteurs y z'achetaient le peu de cervelle de CrazyHorse pour l'empêcher de raisonner (zut ! ils ont déjà fait leur sale coup).
Apollon Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 C'est vraiment passionant ! Si j'avais entendu des arguments comme ceux que vous avancez avant, je n'aurais sans doute pas occulté si longtemps la valeur du libéralisme."la propriété c'est le garant de la liberté" Ca me plaît comme formule. De même le fait que le travail doit être justement récompensé, entre autre par la propriété foncière. Mais je vois un problème dans le fait qu'il y a toujours eu des hommes qui n'ont jamais fait le moindre effort, à qui tout a été amené sur un plateau d'argent depuis la naissance, et qui se retrouvent propriétaires d'énormes moyens de production sans avoir aucune conscience du travail accompli par leurs employés, et qui le sous-estime. On pourrait en dire autant des arrivistes. Or si je comprends de votre point de vue la nécessité de faire sauter le pouvoir étatique, je ne vois pas dès lors ce qui pourrait éventuellement limiter les excès de ceux qui, pour résumer, pensent qu'ils sont les seuls à avoir de la valeur, que tous les autres sont des grosses merde et qu'ils peuvent bien bosser comme des chiens pendant 10 ou 12 heures pour une misère (par rapport aux bénéfices réalisés par l'employeur). Parce qu'effectivement, dans un monde de propriétaires, je pourrais choisir de passer chez celui qui prend le moins cher pour son péage, mais si tous demandent des sommes astronomiques, comment pourrais-je faire, moi qui aurait décidé que, sur mon humble parcelle, je me contenterais de cultiver quelques légumes et d'élever des chèvres, m'éclairant à la bougie et me chauffant au bois ? Et si il venait à l'idée de quelqu'un de s'acheter toute les sources d'eau potable du pays, et de vendre l'eau à un prix prohibitif, comment ferais-je moi qui, exerçant mon droit à la liberté individuelle, n'aurais pas le sou ? Aaaaah le complot des patrons Un mythe de première. A votre avis les producteurs, que vous confondez avefc les riches, vont s'allier pour ne pas pouvoir vendre des biens. Ridicule.
CrazyHorse Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Et si les méchants capitalistes qui rêvent que d'écraser les malheureux pour fumer plus joyeusement leurs gros cigares y décidaient d'acheter toute l'air qui existait sur la Terre et le vendait à des prix exorbitants rien que pour empêcher les pauvres de respirer. Et si les gros affreux exploiteurs y z'achetaient le peu de cervelle de CrazyHorse pour l'empêcher de raisonner (zut ! ils ont déjà fait leur sale coup). Je n'ai parlé ni de capitaliste, ni de libéraliste, j'ai simplement évoqué le fait, pour reprendre quelque chose qui a déjà été dit, que le monde ne sera jamais parfait, et qu'il y aura toujours des "bons" et des "méchants", et puis une autre espèce qui sont parfois "bons", parfois "méchants". Partant du fait que le monde ne saurait être parfais, quelle réponse apporte le libéralisme pour faire face aux excès de certains hommes ?
A.B. Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Partant du fait que le monde ne saurait être parfais, quelle réponse apporte le libéralisme pour faire face aux excès de certains hommes ? Le droit.
CrazyHorse Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Aaaaah le complot des patrons Un mythe de première.A votre avis les producteurs, que vous confondez avefc les riches, vont s'allier pour ne pas pouvoir vendre des biens. Ridicule. J'ai dans mon entourage des gens qui sont patron, et je sais bien que ça n'est pas rose tous les jours. "Le complot des patrons" est un mythe, je vous l'accorde, mais pour avoir travaillé dans diverses entreprises, comme ouvrier simplement, je sais qu'il y a de grosses nuances de fonctionnement et que certains "patrons" (qu'est-ce que ça veut dire, dans un monde ou de gros consortium possèdent d'importantes part de marché dans des secteurs divers) sont loin d'être philanthropes. Mais je sais aussi, qu'il y a des patrons qui se sentent mal après avoir fait licencié des employés, et qui se soucient de leur bien être comme d'une monnaie rendue au bénéfices qu'ils lui permettent de faire. La question que j'ai soulevée a sans doute sa réponse. Je requérais simplement votre avis, rien de plus…
A.B. Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 On peut faire du Droit sans état ? La tout le monde ne va pas te donner la meme reponse sur ce forum. Les anarcho-capitalistes pensent que oui, les minarchistes et les liberaux classiques pensent que pas vraiment. Pour ma part je pense qu'on ne peut justement pas faire de droit avec un Etat car intrinsequement l'Etat est une violation du droit. Ce que tout le monde te dira ici en revanche (enfin je pense) c'est que le Droit est naturel, il n'est pas l'expression d'un legislateur mais il est rationnellement observable dans la nature de l'homme. Se pose alors la question de l'application du Droit, quelles structures sont adaptees pour le faire respecter? Les anarcap preconisent une organisation de marche pour faire respecter le droit, ou chacun peut librement s'assurer aupres de compagnies de protection ou se defendre lui meme, ou des cours privees d'arbitrage appliquent tranchent les litiges.
CrazyHorse Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Si tu sais où je peux trouver ces points de vue-là, j'aimerais bien étudier leurs arguments…
A.B. Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Si tu sais où je peux trouver ces points de vue-là, j'aimerais bien étudier leurs arguments… Sur ce forum Un que-sais-je bien fait: http://classiques.uqac.ca/contemporains/le…apitalisme.html
Rincevent Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 C'est vraiment passionant ! Si j'avais entendu des arguments comme ceux que vous avancez avant, je n'aurais sans doute pas occulté si longtemps la valeur du libéralisme. Hé ben oui. Le libéralisme n'a rien à voir avec la caricature qu'en font les collectivistes, qu'ils soient anti-business ou pro-business. […] De même le fait que le travail doit être justement récompensé, entre autre par la propriété foncière. Mais je vois un problème dans le fait qu'il y a toujours eu des hommes qui n'ont jamais fait le moindre effort, à qui tout a été amené sur un plateau d'argent depuis la naissance, et qui se retrouvent propriétaires d'énormes moyens de production sans avoir aucune conscience du travail accompli par leurs employés, et qui le sous-estime. On pourrait en dire autant des arrivistes. Certains sont nés riches, d'autres sont nés avec les gènes pour être musclés, d'autres encore ont un caractère de réseauteur… Chacun a ses forces et ses faiblesses, c'est la vie. Maintenant, même un riche oisif rend des services aux autres : avec son argent, il peut consommer des produits, ou bien épargner ses richesses (c'est à dire les mettre à dispositions d'entrepreneurs qui ont besoin d'argent pour se développer), ou même les thésauriser sous son matelas, ce qui a pour vertu, toutes choses égales par ailleurs, de donner davantage de valeur à l'argent que possède le reste des membres de la société. Or si je comprends de votre point de vue la nécessité de faire sauter le pouvoir étatique, je ne vois pas dès lors ce qui pourrait éventuellement limiter les excès de ceux qui, pour résumer, pensent qu'ils sont les seuls à avoir de la valeur, que tous les autres sont des grosses merde et qu'ils peuvent bien bosser comme des chiens pendant 10 ou 12 heures pour une misère (par rapport aux bénéfices réalisés par l'employeur). […] Quels excès pourraient-ils bien commettre ? Ils peuvent bien mépriser les ouvriers, comme d'autres les idéalisent, du moment qu'ils ne font violence à personne. Et si ils tentent de forcer les gens qu'ils emploient à bosser dans des conditions exécrables, beaucoup plus mauvaises que chez les autres employeurs, alors qu'ils ne s'étonnent pas de voir leur main d'oeuvre aller voir la concurrence, ou de devoir surpayer des ouvriers pour qu'ils consentent de travailler dans ces conditions. P.S. : Ca n'est pas la première fois que j'entends ce mot dans la bouche de personnes appréciant peu le libéralisme, alors j'en profite pour te le demander : ca veut dire quoi, "libéraliste" ? C'est quoi la différence (ou le point commun) entre "libéraliste" et "libéral" ?
DoM P Posté 8 février 2007 Signaler Posté 8 février 2007 Quels excès pourraient-ils bien commettre ? Ils peuvent bien mépriser les ouvriers, comme d'autres les idéalisent, du moment qu'ils ne font violence à personne. Et si ils tentent de forcer les gens qu'ils emploient à bosser dans des conditions exécrables, beaucoup plus mauvaises que chez les autres employeurs, alors qu'ils ne s'étonnent pas de voir leur main d'oeuvre aller voir la concurrence, ou de devoir surpayer des ouvriers pour qu'ils consentent de travailler dans ces conditions. Voilà très exactement ce qui est arrivé à ma femme il y a quelques années. Débutante dans un laboratoire d'analyses biomédicales, elle ne pouvait espérer que le SMIC. Pourtant, elle fut payée 1500€ net jusqu'à son départ, à cause de l'excécrable ambiance dont la patrone était notamment responsable. Puis elle est partie, le jeu n'en valant pas la chandelle. (Taux de renouvellement : 80% par an) Méchante patrone, va!
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