Baltar Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Heu… Franchement, quand on connait son état de santé (ses dents, son dos, etc…), les méthodes employées pour guérir et les résultats obtenus, ça vaut pas toutes les jolies femmes du monde. Aïe. Et puis il n'avait même pas de viagra. Riche au 17ème siècle ça craint! Cet que Jabial dit montre l'aspect relatif de la "richesse" (notion qui varie dans le temps et aussi dans l'espace): un pauvre "ici et maintenant" peut être un riche là-bas ou un riche hier. Ce qui me fait penser que le bonheur généralement associé à la richesse n'est pas QUE proportionnel au confort matériel qu'elle engendre mais est aussi (et avant tout?) la conséquence du regard* que "les autres" portent sur le "riche" et de l'idée que le riche a de lui-même ("je suis un winner"). *le regard des belles femmes par exemple (et parfois la jalousie) edit: Inversement je crois que le malheur du "pauvre" réside non seulement dans sa condition matérielle mais aussi dans son rapport aux autres (mépris de la part des autres et frustrations/envies envers les autres avec la découverte de besoins qu'il ne peut pas satisfaire).
Rincevent Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 […] Des réformes libérales partielles et bien ciblées peuvent amener à court terme plus de pauvreté ; une réforme générale, même progressive, amène plus de richesse tout de suite, sauf pour les inactifs - et même ces derniers gagnent une bien meilleure chance de se réinsérer dans le marché du travail. […] Faut arrêter l'idéologie, des fois. Supposons que l'on puisse mener une réforme générale (encore faudrait-il se mettre d'accord sur ce que tu entends par là) : et bien même dans ce cas les gens auraient besoin de modifier leurs habitudes, de changer leur organisation, et surtout de faire l'apprentissage des nouvelles manières d'agir que la réforme crée. C'est précisément à cause de la nécessité de décrire une nouvelle courbe d'expérience que les gains mettent du temps à se manifester.
Domi Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Et hop, tu oublies le troisième facteur, qui représente tout de même 66% du revenu d'un smicard :- les impôts! En principe en ce qui concerne les sommes redistribuées, il est gagnant net. Pour les impôts, c'est vrai que je savais que ça comptait dans le revenu disponible mais en fait j'ai considéré que les pauvres n'en payaient pas parce que je m'étais fixé sur l'impôt sur le revenu, erreur classique. Le problème est la prise en compte de prestation gratuites qui n'apparaissent pas dans le calcul et qui sont financées par l'impôt. En théorie, même avec un impôt proportionnel, les pauvres bénéficient d'une redistribution. On peut évidemment se poser la question de la qualité des prestations distribuées par l'Etat. L'évaluation n'est donc pas facile…
Invité jabial Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Faut arrêter l'idéologie, des fois. No comment. Supposons que l'on puisse mener une réforme générale (encore faudrait-il se mettre d'accord sur ce que tu entends par là) : et bien même dans ce cas les gens auraient besoin de modifier leurs habitudes, de changer leur organisation, et surtout de faire l'apprentissage des nouvelles manières d'agir que la réforme crée. C'est précisément à cause de la nécessité de décrire une nouvelle courbe d'expérience que les gains mettent du temps à se manifester. Ca ne change rien au fait pour un smicard, c'est gagnant immédiat. Il est clair que pour un chômeur ce n'est pas la même chose… surtout s'il vient de se faire virer de la fonction publique. Le problème est la prise en compte de prestation gratuites qui n'apparaissent pas dans le calcul et qui sont financées par l'impôt. Oui, il faudrait calculer ça. En théorie, même avec unimpôt proportionnel, les pauvres bénéficient d'une redistribution. A mon avis, vu l'état actuel de l'Etat, seuls les gens qui ne travaillent pas, ceux qui vivent de la subvention et certains fonctionnaires peuvent être bénéficiaires nets de l'impôt.
Domi Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Pour continuer sur la question, je citerai: Vincent Bénard: http://www.u-blog.net/liberte/note/57553 Guy Milliere: http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/2001-2.html Cet autre article: http://www.libres.org/francais/actualite/a…ete_a2_3705.htm Si l'on fait la comparaison France Etats-unis des 10% les plus pauvres à voir sur le blog de Vincent bénard, il apparait que les chiffres sont à peu près équivalents. Mais l'assurance maladie en moins pour une bonne partie des pauvres. Dans l'article de Guy Millière, il apparait que les aides ne seraient pas comptabilisées dans le revenu américain (aide en nature, ok, aide en argent?). Les USA ne sont qu'un exemple de pays libéral. Il faudrait voir chez d'autres pays, en tenant compte de comparaison dans le temps et des évolutions. Bref, pas facile de donner un avis tranché. Ce qui est sûr au moins, c'est que la politique de l'emploi aux Etats-unis est meilleure que la notre avec un taux d'activité de sept point supérieur (72% contre 65%).
Rincevent Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 […] Ca ne change rien au fait pour un smicard, c'est gagnant immédiat. Non ; l'employeur doit prendre le temps de modifier son système, le smicard doit prendre le temps de comprendre quelles incitations apparaissent et quelles incitations disparaissent, il doit prendre l'habitude du nouveau système… Ce n'est pas parce que tu y arrives très vite que tout le monde est aussi doué. […] Il est clair que pour un chômeur ce n'est pas la même chose… surtout s'il vient de se faire virer de la fonction publique. […] Ergo le gain ne peut pas être immédiat dans l'ensemble.
Invité jabial Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Voyons voir… Le smicard est imposé à 66%. Son revenu est donc de 0.34X et va passer à X. Il augmente donc de 194%. Ca va être dur de montrer qu'au début il y perd.
Sarvok Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Un SMICard est actuellement payé 2894 € ????? (984/0.34)
Invité jabial Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Un SMICard est actuellement payé 2894 € ????? (984/0.34) Non, tu calcules à l'envers puisque les impôts indirects sont comptés. Ce qu'un patron débourse pour un smicard est d'un montant de 2000€ environ.
Sarvok Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Par impôt indirecte tu veux dire la TVA, TIPP et cie ? Comment justifier ce chiffre de 66% ? 2000 € ça me semble déjà plus réaliste …
Boz Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Voyons voir… Le smicard est imposé à 66%. Son revenu est donc de 0.34X et va passer à X. Il augmente donc de 194%.Ca va être dur de montrer qu'au début il y perd. 66% ? Tu peux faire le détail ? (approximations acceptées, notamment pour la TVA).
Sarvok Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 J'ai trouvé cela : http://www.avis-droit-social.net/baremes.php Bref j'arrive pas à faire la somme des % pour un SMICard j'trouve 113% Peut-être que les charges salariales sont déduites sur le montant qu'il reste après retrait des charges patronales ?
Invité jabial Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Par impôt indirecte tu veux dire la TVA, TIPP et cie ? Comment justifier ce chiffre de 66% ? Par le fait que ce qu'ils ont réellement n'est pas 954 mais 763, TVA déduite. 66% ? Tu peux faire le détail ? (approximations acceptées, notamment pour la TVA). J'ai déja donné le calcul dans un autre post mais il me semble que c'était 56% et non 66%. Mea culpa, 10% d'erreur en effet.
Rincevent Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 J'ai déja donné le calcul dans un autre post mais il me semble que c'était 56% et non 66%.Mea culpa, 10% d'erreur en effet. Le pire, pour les smicards, c'est sans doute leur taux d'imposition marginal. Laroque et Salanié ont montré que le taux d'imposition marginal entre le SMIC et 1,33 SMIC s'élève en moyenne à rien moins que 60 %, et qu'il dépasse 100 % dans de nombreux cas. Nos chers gouvernants ont créé, approfondi et entretenu une immense trappe à pauvreté qui retient plus de deux millions de Français au niveau du SMIC, sans espoir de progression. L'étude, officielle, est disponible ici.
Jesrad Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Laroque et Salanié ont montré que le taux d'imposition marginal entre le SMIC et 1,33 SMIC s'élève en moyenne à rien moins que 60 %, et qu'il dépasse 100 % dans de nombreux cas. Laurett pourra témoigner: elle est en plein dans la tranche 100%: tout ce qu'elle a gagné en plus par rapport à l'année dernière (quelques centaines d'euros) est parti intégralement en impôt.
Rincevent Posté 1 mars 2007 Signaler Posté 1 mars 2007 Laurett pourra témoigner: elle est en plein dans la tranche 100%: tout ce qu'elle a gagné en plus par rapport à l'année dernière (quelques centaines d'euros) est parti intégralement en impôt. Et encore, tu ne vois pas combien l'employeur paie en plus… Des taux de 120 ou 130 % ne sont pas rares.
vincponcet Posté 2 mars 2007 Signaler Posté 2 mars 2007 http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=…y=1172398285000 Ron Paul a donné du sens à cela dans un de ces derniers articles http://www.house.gov/paul/tst/tst2007/tst021907.htm We look at GDP numbers to reassure ourselves that all is well, yet a growing number of Americans still do not enjoy the higher standard of living that monetary inflation brings to the privileged few. Those few have access to the newly created money first, before its value is diluted.For example: Before the breakdown of the Bretton Woods system, CEO income was about 30 times the average worker's pay. Today, it's closer to 500 times. It's hard to explain this simply by market forces and increases in productivity. One Wall Street firm last year gave out bonuses totaling $16.5 billion. There's little evidence that this represents free market capitalism. In 2006 dollars, the minimum wage was $9.50 before the 1971 breakdown of Bretton Woods. Today that dollar is worth $5.15. Congress congratulates itself for raising the minimum wage by mandate, but in reality it has lowered the minimum wage by allowing the Fed to devalue the dollar. We must consider how the growing inequalities created by our monetary system will lead to social discord. Non, tu calcules à l'envers puisque les impôts indirects sont comptés.Ce qu'un patron débourse pour un smicard est d'un montant de 2000€ environ. le smic est à 1254 euros brut, càd net°charges sociales salarial. Mais le SMIC bénéficie de réduction de charges patronales (réduction fillon pour 321 euros) et le coût total employeur d'un smic est de 1 422euros mensuel chiffres obtenus via notre futur feuille de paie vérité, conçue par un expert-comptable (sur base des chiffres de 2006, ça n'a pas encore été mis à jour, du fait, je ne sais pas si ça change grand chose) ça m'étonne que certains se trompent encore là dessus, il me semblait l'avoir déjà dit plusieurs fois ici que les revenus <1,6 smic sont subventionnés et que du fait le mythique "on multiplie par 2 le net pour avoir le coût total employeur" ne fonctionne plus.
Calembredaine Posté 9 mars 2007 Signaler Posté 9 mars 2007 le mythique "on multiplie par 2 le net pour avoir le coût total employeur" ne fonctionne plus. ça fonctionne encore pour les cadres. Pour les non cadres dont le salaire est supérieur à 1,6 fois le smic, il faut multiplier par environ 1,7.
Nico Posté 11 mars 2007 Signaler Posté 11 mars 2007 La presse américaine et même anglaise n'ont rienà voir avec la presse française, elles sont beaucoup plus objectives. Au vu de ce que j'ai pu lire, je constate qu'on vante plutôt les progrès réalisés depuis les années Reagan ( 1979 à aujourd'hui ) pour les noirs, pour les pauvres en général. En somme, ce n'est pas parfait mais ça s'est bien amélioré. C'est ce qui ressort. Les salaires américains sont beaucoup plus élevés que les salaires français, et cela s'est renforcé depuis que Reagan est passé par là. Quand on sait que le revenu médian en France est de 20 000 € alors qu'il est de 54 000 $ aux USA ! Ca fait réfléchir grandement ! Par ailleurs, j'ai consulté des études qui vont vous faire grimper au rideau : selon celles-ci, 34 % des américains se considéreraient comme conservateurs, 27 libéraux ( au sens US ) et 20 %… libertariens. D'autres montrent que 59 % des personnes interrogées selon des sondages se reconnaissent dans une fiscalité très conservatrice ( pression fiscale faible ) et des idées progressistes. 44 % des personnes interrogés se considèrent même comme libertariennes. Mon petit doigt me dit que cela aura toute son importance dans les prochaines échéances…
Invité jabial Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Tu as des sources pour tes chiffres? 54k$ de salaire moyen ça me paraît beaucoup quand même.
Jeeves Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Tu as des sources pour tes chiffres? 54k$ de salaire moyen MEDIAN ça me paraît beaucoup quand même.
UAS Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Ca signifie donc qu'aux usa qu'on est sous le seuil de pauvreté quand on gagne moins de 27000$/an ?
Jesrad Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Ca signifie donc qu'aux usa qu'on est sous le seuil de pauvreté quand on gagne moins de 27000$/an ? Oui. En fait le seul pays européen qui arrive au dessus de la moyenne US de niveau de vie (donc derrière les états les plus riches) c'est l'Irlande. Tous les autres sont loin derrière, et si je me souviens bien la France est au niveau du 5ème état américain le plus pauvre.
Domi Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 La norvège, avec sa sociale démocratie et son pétrole fait aussi bien que l'irlande et les usa. Voici un classement des PIB par habitants en PPA: - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count…P%29_per_capita
h16 Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Oui. En fait le seul pays européen qui arrive au dessus de la moyenne US de niveau de vie (donc derrière les états les plus riches) c'est l'Irlande. Tous les autres sont loin derrière, et si je me souviens bien la France est au niveau du 5ème état américain le plus pauvre. Heu. Je crois que le Luxembourg s'en sort plutôt bien, non ?
Domi Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Heu. Je crois que le Luxembourg s'en sort plutôt bien, non ? Le luxembourg est moins représentatif en raison de sa petite taille et de son statut de paradis fiscal
Nico Posté 13 mars 2007 Signaler Posté 13 mars 2007 Mais pour ceux qui placent, il est très intéressant…
Jesrad Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 La norvège, avec sa sociale démocratie et son pétrole fait aussi bien que l'irlande et les usa.Voici un classement des PIB par habitants en PPA: - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count…P%29_per_capita Ce classement ne tient pas compte du coût de la vie, qui est le plus élevé d'Europe dans les pays nordiques. Le pouvoir d'achat en Suède, en Norvège et au Danemark sont les plus faibles de toute l'UE. PIB/habitant x pouvoir d'achat, ou PIB/habitant / indice des prix = mesure plus utile de la pauvreté / richesse L'étude que j'avais lue (réalisée par des Suédois !) montrait que, en incorporant le pouvoir d'achat, la Suède tombait dans le classement de manière spectaculaire. Sinon, oui, le Luxembourg arrivait juste derrière l'Irlande, et est talonné par la Suisse.
Rincevent Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 Ce classement ne tient pas compte du coût de la vie, qui est le plus élevé d'Europe dans les pays nordiques. […] En tenir compte, c'est précisément la raison d'être du PIB par habitant en PPA. PIB/habitant x pouvoir d'achat, ou PIB/habitant / indice des prix = mesure plus utile de la pauvreté / richesse C'est bien la définition du PIB par habitant à parité de pouvoir d'achat. Je ne vois pas ce que tu critiques.
Jesrad Posté 14 mars 2007 Signaler Posté 14 mars 2007 Ah, alors j'ai lu trop vite. Mais je m'étonne de trouver un classement différent pour chaque étude distincte.
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