Johnnieboy Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 La question ne me semble pas ici de critiquer les militaires et l'armée en général, mais plutôt de respecter des types qui potentiellement vont se faire tuer pour défendre notre pays. Ça fait longtemps qu'ils sortis de cette mission. Les dix dernières interventions militaires françaises ont dû avoir lieu à plusieurs milliers de km de notre territoire.
Chitah Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 Enfin comme Mathieu-D, je ne vois pas comment on peut défendre d'un point de vue libéral la politique nationaliste et socialiste de Nasser alors soutenu par l'Urss. Enfin. Enfin ce jour béni est arrivé. Tu ne me traites plus de gauchiste, de suppôt du multiculturalisme bobo ou de la culture de l'excuse, on est directement passés à la maison-mère : le nazisme et le soviétisme. Chitah est inspiré intellectuellement et politiquement par le nazisme et le soviétisme. Clap clap clap. La première partie de la remarque sur l'ingénierie sociale est juste, la seconde partielle, car il y avait dans la secte saint-simonienne un mouvement socialiste et un mouvement libéral favorable au libre-échange, qui représentaient les deux faces du positivisme et du scientisme dénoncé par Hayek. Or c'est la branche la plus libérale qui s'est attelée au projet de construction du canal de Suez, justement pour favoriser le commerce international et la circulation du progrès matériel. Me parler des Saint-simoniens et m'exposer ce mouvement, c'est un peu fort de café, pour deux raisons que tu connais très bien : la première, c'est que je proviens d'un milieu qui justement a produit énormément de Saint-Simoniens, la seconde est que je t'ai montré exactement où les saint-simoniens travaillaient jadis, tu as vu ce lieu à 40m de hauteur si tu vois ce que je veux dire.
h16 Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 Tu ne me traites plus de gauchiste, de suppôt du multiculturalisme bobo ou de la culture de l'excuse, on est directement passés à la maison-mère : le nazisme et le soviétisme. Chitah est inspiré intellectuellement et politiquement par le nazisme et le soviétisme.
Chitah Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 L'enquête avance sur cette histoire de Castres : Vers 1 h 30 samedi soir en effet, une bataille rangée est survenue entre un groupe de jeunes et un groupe de militaires du RPIMa place Jaurès (lire nos éditions de dimanche et lundi). L'origine de la bagarre, survenue dans un bar de la place, n'est pas encore clairement établie : des insultes d'un côté et des menaces de l'autre semble-t-il, sur un fond de très forte alcoolisation de toutes parts en tout cas. Des propos tels que «sales militaires, sales Français» auraient été lâchés du côté des jeunes ce qui est contesté par certains témoins.Le colonel Chassboeuf, chef de corps du régiment castrais se veut prudent : «Je pense qu'il s'agit d'un épiphénomène. Une querelle avec en face quelques voyous très excités et des propos qui sont allés très loin. Ce sont des histoires qui hélas peuvent arriver au cours de soirées. Mais cela ne doit pas entacher des relations entre nos militaires et une ville où ils sont très généralement bien intégrés et très appréciés.» Le colonel a ajouté, à propos du militaire qui a perdu un œil suite à un coup de tesson de bouteille : «En principe, il ne devrait pas retrouver l'usage de son œil droit. Pour lui, rester parachutiste va être très difficile. Mais dans tous les cas, il pourra rester militaire. L'armée de terre sait bien s'occuper de ses gars en pareille situation, même s'il ne pourra plus partir en mission.» Le colonel Chassboeuf appartient sûrement à l'ACM (Association Chitahienne de Minimisation).
h16 Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 Le colonel Chassboeuf appartient sûrement à l'ACM (Association Chitahienne de Minimisation). Avec un nom pareil, c'est en effet assez probable.
yiggles Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 Lui demander d'accomplir sa tâche une ou deux fois par siècle ne me semble pas être une demande irréalisable. Surtout lorsqu'il s'agit de l'armée d'un Etat qui se trouve dans le top 5 militairement et économiquement. elle l'a fait en 1914-1918, et la France est le pays qui a obtenu le plus de victoires militaires dans l'Histoire. On peut guère en dire autant des armées arabes qui se font rétamer à 7 contre un par Israel. La question du canal de Suez m'a fait tiquer aussi, visiblement tu ne t'es pas départi d'un ressentiment post-colonial qui obscurcit ton jugement.
Johnnieboy Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 Je ne tiens pas à polémiquer sur un point de détail de mon discours. Enlevez le Canal de Suez si ça vous chante. N'empêche qu'il a été construit à l'initiative d'un Etat et que je persiste à penser que la situation inverse serait considérée comme absurde (d'ailleurs, même le Canal du Panama appartient finalement… au Panama). Il n'empêche que notre armée a surtout servi, au XXè siècle et avant, à combattre des guerres inutiles et injustes, coûteuses en argent et en hommes. A moins que vous n'arriviez à me prouver les bienfaits du colonialisme et des guerres napoléoniennes (ce qui serait très, très fort en ces lieux), vous n'arriverez pas à me démontrer le contraire. Et je ne vois pas pourquoi tu me parles des armées arabes. En fait, si, je sais, petit raciste écouillé mais ça n'a rien à voir. Comme je ne comprends pas le commentaire de free_jazz à propos de l'armée suisse.
Ventura Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 Avec un nom pareil, c'est en effet assez probable. ^–^ Bon vous me donnez l'impression de camper sur vos positions à tout prix avec ces histoires d'armée. L'armée c'est l'armée voilà, ni bonne ni mauvaise. Elle a droit au respect, les morts ont droit au respect ce qui n'empêche pas qu'à l'occasion du décès d'un Descoings ou d'un Papon chacun soit tenté par un petit dérapage verbal et puis merde, on est là pour s'exprimer librement. Et surtout ne me remerciez pas pour mes efforts pour maintenir la bonne ambiance ! J'ai fait l'armée. Et je ressors avec une très bonne impression générale des officiers et sous-officiers (beaucoup moins des appelés). Des gens dignes et responsables. A l'exception des branquignoles de service (une minorité) qui te font froid dans le dos à l'idée d'aller se faire trouer sous leur commandement en cas de conflit. Et puis il y en a d'autres que tu es prêt à suivre jusqu'au bout, à fortiori si la cause paraît juste et à la limite même si elle ne l'est pas. Mystère de l'engagement …
free jazz Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 N'empêche qu'il a été construit à l'initiative d'un Etat… Non plus, encore raté. Le gouvernement français, comme je l'ai mentionné, était opposé à ce projet pour maintenir l'équilibre des forces en Europe. Il n'empêche que notre armée a surtout servi, au XXè siècle et avant, à combattre des guerres inutiles et injustes, coûteuses en argent et en hommes. A moins que vous n'arriviez à me prouver les bienfaits du colonialisme et des guerres napoléoniennes (ce qui serait très, très fort en ces lieux), vous n'arriverez pas à me démontrer le contraire.Et je ne vois pas pourquoi tu me parles des armées arabes. En fait, si, je sais, petit raciste écouillé mais ça n'a rien à voir. Comme je ne comprends pas le commentaire de free_jazz à propos de l'armée suisse. Le problème c'est que tu pars de ton ressentiment personnel pour ensuite y faire rentrer des jugements qui passent tous les événements au crible des lunettes anticolonialistes et anti-impérialistes, au besoin en y ajoutant des justifications idéologiques. Mais ces sabots sont beaucoup trop gros pour établir une vision historique honnête, si bien que tu enfiles les lieux communs. Il est d'ailleurs très bizarre en ce cas de prendre Mishima et Churchill comme référence, deux farouches défenseurs de leur empire et de l'armée, le second étant même militaire de carrière dans l'armée coloniale. C'est la raison pour laquelle tu tenais aussi le même discours à propos de la police, qui serait un instrument d'oppression perpétuant une fracture coloniale. Tu conclues que l'armée et la police sont des institutions très méchantes, en refusant de considérer qu'elles répondent à des besoins nécessaires, puisque la violence et les guerres existent. Enfin j'ajoute qu'implicitement tu as comme Chitah une vision entièrement ethnique des rapports sociaux qui ne se distingue en rien de Yiggles, si ce n'est quant au camp choisi.
Invité Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 Je ne tiens pas à polémiquer sur un point de détail de mon discours. Tu parlais de douches?
Johnnieboy Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 Non plus, encore raté. Le gouvernement français, comme je l'ai mentionné, était opposé à ce projet pour maintenir l'équilibre des forces en Europe. Chitah a déjà répondu à ma place. Le problème c'est que tu pars de ton ressentiment personnel pour ensuite y faire rentrer des jugements qui passent tous les événements au crible des lunettes anticolonialistes et anti-impérialistes, au besoin en y ajoutant des justifications idéologiques. Mais ces sabots sont beaucoup trop gros pour établir une vision historique honnête, si bien que tu enfiles les lieux communs. Il est d'ailleurs très bizarre en ce cas de prendre Mishima et Churchill comme référence, deux farouches défenseurs de leur empire et de l'armée, le second étant même militaire de carrière dans l'armée coloniale. Je n'ai aucun ressentiment personel envers l'armée française. Je note juste deux choses : l'armée française a plus souvent passé son temps à commettre des exactions à l'étranger (Indochine, Algérie pour le XXè siècle, guerres napoléoniennes pour le XIXè) qu'à défendre le territoire contre l'envahisseur. A partir de là, je juge que s'engager dans l'armée en France relève de la connerie. Un peu comme être socialiste après un siècle et demi de socialisme. Concernant Mishima et Churchill, je ne fais pas de mes délires esthétiques des positions politiques et philosophiques. Je suis capable de voir la beauté dans le coup d'Etat tenté par Mishima sans pour autant regretter son échec. Au contraire, puisque l'esthétique du héros japonais passe nécessairement par l'échec. De même, chez Churchill, j'apprécie la plume, l'humour et sa capacité à faire tenir le peuple anglais durant la Seconde guerre mondiale face un ennemi plus fort et plus nombreux. Pas pour autant que je trouve son colonialisme buvable. C'est la raison pour laquelle tu tenais aussi le même discours à propos de la police, qui serait un instrument d'oppression perpétuant une fracture coloniale. Tu conclues que l'armée et la police sont des institutions très méchantes, en refusant de considérer qu'elles répondent à des besoins nécessaires, puisque la violence et les guerres existent. Fracture coloniale ? Je notais juste que la police, encore fois en tant que bras armée de l'Etat, ne faisait pas que faire respecter les normes issues du nomos mais aussi les règles, souvent iniques, du taxis. Concernant la phrase en gras, elle reflète bien la pauvreté de ta rhétorique. Je vais t'en annoncer une bonne : je ne suis pas anarchiste et je pense que les Etats répondent à des besoins nécessaires, cependant, ça ne me retire par le droit de critiquer ces mêmes Etats lorsque leur action va à l'encontre du bon sens et de la justice. Il en va de même pour la police et l'armée (qui au final, ne se comportent que comme les Etats leur disent de se comporter). Enfin j'ajoute qu'implicitement tu as comme Chitah une vision entièrement ethnique des rapports sociaux qui ne se distingue en rien de Yiggles, si ce n'est quant au camp choisi. Dixit celui qui a écrit ne croire qu'en la race, le sang, lol. Tu parlais de douches?
Marlenus Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 . A moins que vous n'arriviez à me prouver les […] des guerres napoléoniennes (ce qui serait très, très fort en ces lieux), vous n'arriverez pas à me démontrer le contraire. [mode troll] Les guerres napoléoniennes ont été des guerres défensives. Elles ont été faites pour ne pas retomber dans l'absolutisme le plus total. Napoléon en a d'ailleurs profité, quand il a gagné ses guerres défensives, pour expliquer aux peuples qu'ils pouvaient se prendre en main, qu'ils n'avaient pas à subir la tyrannie de dirigeants marxistes avant l'heure. [/mode troll]
free jazz Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 Chitah a déjà répondu à ma place. J'ai dû louper un épisode. Que tu maintiennes ce point en dépit des faits montre à quel point tu es en pleine tentative de donner une apparence rationnelle à tes passions. Concernant Mishima et Churchill, je ne fais pas de mes délires esthétiques des positions politiques et philosophiques. Je suis capable de voir la beauté dans le coup d'Etat tenté par Mishima sans pour autant regretter son échec. Au contraire, puisque l'esthétique du héros japonais passe nécessairement par l'échec. De même, chez Churchill, j'apprécie la plume, l'humour et sa capacité à faire tenir le peuple anglais durant la Seconde guerre mondiale face un ennemi plus fort et plus nombreux. Pas pour autant que je trouve son colonialisme buvable. Je ne vois pas comment on peut se référer à Mishima et Churchill tout en tenant un discours antimilitariste primaire et en dénigrant les valeurs militaires qui leur sont attachés comme l'honneur et la fidélité, c'est tout simplement incohérent. D'autant plus qu'il n'y a pas deux Mishima, ni deux Churchill, ce dernier étant un personnage entier qui a conservé ses convictions hiérarchiques et conservatrices chevillées au corps. Dixit celui qui a écrit ne croire qu'en la race, le sang, lol. …et à la classe sociale, merci de ne pas falsifier mes propos. De plus je m'exprimais à propos de l'identité individuelle, ce qui signifie que l'hérédité ne détermine pas toute l'identité, ni l'ensemble des conflits de classes. Mais clairement le facteur ethnique existe, de même que le facteur culturel, social et psychologique, simplement il importe de le ramener à sa juste proportion dans les phénomènes de violence. Je n'en fais pas comme toi, Yiggles et Chitah, une martingale censée expliquer tous les rapports sociaux.
yiggles Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 Mais clairement le facteur ethnique existe, de même que le facteur culturel, social, et psychologique, simplement il importe de le ramener à sa juste proportion dans les phénomènes de violence. Je n'en fais pas comme toi, Yiggles et Chitah, une martingale censée expliquer tous les rapports sociaux. c'est très bien de vouloir s'élever au-dessus du débat, mais en ce qui me concerne tu raconte n'importe quoi.
Brock Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 on s'en fout de vos problemes de sable dans le vagin.Johnnieboy dit que Les mecs sont des robots et c'est tout simplement une betise.voila.
Johnnieboy Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 on s'en fout de vos problemes de sable dans le vagin.Johnnieboy dit que et c'est tout simplement une betise.voila. Un militaire a-t-il le droit de refuser un ordre ?
Brock Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 p'tain t'es pas juste a moitié grave toi
jubal Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 La question ne me semble pas ici de critiquer les militaires et l'armée en général, mais plutôt de respecter des types qui potentiellement vont se faire tuer pour défendre notre pays. Le fait de faire des choses risquées ne mérite pas forcement le respect, surtout que souvent le risque ils le font plutôt courir aux populations civils qu'a eux même (un bombardement c'est plus risqué pour les civils en dessous que pour celui qui est dans l'avion). Et c'est peut être en théorie pour défendre le pays, mais en pratique ça peut aussi le mettre en danger (blowback). Ca n'empêche pas que j'ai travaillé avec des militaires intelligents et bosseurs, qui concrètement on sauvé la vie de plein de gens. Mais c'est pas l'uniforme que j'admire en eux, c'est ce qu'ils ont fait.
Marlenus Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 Un militaire a-t-il le droit de refuser un ordre ? Comme tout fonctionnaire il peut refuser un ordre: -dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public (le "et" est important. Que l'ordre soit illégal, ne suffit pas à avoir le droit désobéir). Et spécifiquement pour les militaires: - Si l'ordre est manifestement contraire aux coutumes de la guerre et aux conventions internationales. Par contre, ils n'ont pas le droit, avec les policiers, au retrait en cas de situation dangereuse qu'ont les fonctionnaires.
Invité Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 'videmment qu'ils ont le droit de refuser des ordres. Autrement, l'excuse du "je ne faisais que de suivre les ordres" serait passée au procès.
Neuron Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 Avec un nom pareil, c'est en effet assez probable. Le personnage porte son nom comme un gant. C'est quelqu'un de très bien.
Neuron Posté 11 septembre 2012 Signaler Posté 11 septembre 2012 Pour les germanophones. Les aventures de Sarah et André un soir de match:
Ventura Posté 13 septembre 2012 Signaler Posté 13 septembre 2012 Un militaire a-t-il le droit de refuser un ordre ? S'il y a bien une organisation dans laquelle l'obéissance aux ordres est une clé de la réussite d'une opération, c'est bien l'armée. Il est crucial pour un état-major de savoir que ses demandes d'actions sont suivies d'effets. La victoire ou la défaite en dépend (toutes choses égales par ailleurs). Par conséquent, et considérant que le militaire sur le terrain n'a aucune idée du plan global d'action dans lequel s'inscrit les ordres du commandement, il lui est très difficile de refuser d'obéir aux ordres. Si quelqu'un s'engage dans l'armée en s'imaginant le contraire, de deux choses l'une : soit personne ne lui a expliqué les conséquences de son engagement, soit on lui a expliqué et il a donné son accord en n'en pensant pas un traître mot, ce qui est problématique au regard des considérations que j'ai donné plus haut. L'engagé se croyant autorisé à refuser un ordre est donc loin d'être un super militaire plus malin que les autres. Il est un petit plaisantin qui a usurpé son monde pour avoir l'occasion de voyager aux frais de la princesse et toucher son solde. C'est le contraire d'un type responsable. Tout ça est évidemment dur à comprendre pour qui ne connait pas l'armée et n'a pas compris le sens de cet engagement. Tout ça du reste ne se conçoit pas du tout sous un angle libéral et n'a pas à l'être, même si par ailleurs un débat peut s'ouvrir sur la légitimité des Etats (discussions d'anarchistes) ou de la conscription (qui a été supprimée en France).
Hayek's plosive Posté 13 septembre 2012 Signaler Posté 13 septembre 2012 Pour les germanophones. Les aventures de Sarah et André un soir de match: En substance, ca raconte quoi? St Pauli, c'est pas vraiment le royaume de bisouland.
neuneu2k Posté 13 septembre 2012 Signaler Posté 13 septembre 2012 S'il y a bien une organisation dans laquelle l'obéissance aux ordres est une clé de la réussite d'une opération, c'est bien l'armée. Il est crucial pour un état-major de savoir que ses demandes d'actions sont suivies d'effets. La victoire ou la défaite en dépend (toutes choses égales par ailleurs). Par conséquent, et considérant que le militaire sur le terrain n'a aucune idée du plan global d'action dans lequel s'inscrit les ordres du commandement, il lui est très difficile de refuser d'obéir aux ordres. Si quelqu'un s'engage dans l'armée en s'imaginant le contraire, de deux choses l'une : soit personne ne lui a expliqué les conséquences de son engagement, soit on lui a expliqué et il a donné son accord en n'en pensant pas un traître mot, ce qui est problématique au regard des considérations que j'ai donné plus haut. L'engagé se croyant autorisé à refuser un ordre est donc loin d'être un super militaire plus malin que les autres. Il est un petit plaisantin qui a usurpé son monde pour avoir l'occasion de voyager aux frais de la princesse et toucher son solde. C'est le contraire d'un type responsable. Tout ça est évidemment dur à comprendre pour qui ne connait pas l'armée et n'a pas compris le sens de cet engagement. Il y a une différence entre refuser un ordre parce qu’on pense savoir mieux que sa hierarchie, et refuser un ordre manifestement immoral. On te demande de prendre la colline, tu prends la colline, ça sers a rien, c’est stupide, tu l’a déjà pris 6 fois le mois dernier, tu prends la colline quand même, au péril de ta vie, ce n’est pas a toi de juger de la pertinence de l’ordre. Par contre, on te demande de massacrer des civils, des femmes et des enfants, de violer, de torturer, de piller, fragger l’officier supérieur est peut être considéré sur le coup comme une rébellion méritant la mise a mort immédiate, du point de vue de la morale militaire, du point de vue du droit international, ça ne fait pas de toi un mauvais soldat. Nuremberg, malgré tous ses défauts, fait jurisprudence, et c’est une bonne jurisprudence.
Ventura Posté 13 septembre 2012 Signaler Posté 13 septembre 2012 Il y a une différence entre refuser un ordre parce qu’on pense savoir mieux que sa hierarchie, et refuser un ordre manifestement immoral. On te demande de prendre la colline, tu prends la colline, ça sers a rien, c’est stupide, tu l’a déjà pris 6 fois le mois dernier, tu prends la colline quand même, au péril de ta vie, ce n’est pas a toi de juger de la pertinence de l’ordre. Par contre, on te demande de massacrer des civils, des femmes et des enfants, de violer, de torturer, de piller, fragger l’officier supérieur est peut être considéré sur le coup comme une rébellion méritant la mise a mort immédiate, du point de vue de la morale militaire, du point de vue du droit international, ça ne fait pas de toi un mauvais soldat. Nuremberg, malgré tous ses défauts, fait jurisprudence, et c’est une bonne jurisprudence. Eichmann était un fonctionnaire, pas un militaire. La désobéissance dans une administration se conçoit beaucoup plus facilement que sur un terrain d'opération militaire. Après dans les cas extrêmes que tu cites, bien sûr il faut concevoir la désobéissance. Mais elle se conçoit dans les cas extrêmes. Imaginons que le pilote d'Enola Gay ait désobéi au largage sur Hiroshima … Ensuite je pense que les opérations militaires sont des choses qui semblent complètement anachroniques aux yeux de la plupart des gens de notre époque en Europe de l'Ouest. La guerre est pour beaucoup de gens un concept étrange et étranger.
Domi Posté 13 septembre 2012 Signaler Posté 13 septembre 2012 Il n'empêche que notre armée a surtout servi, au XXè siècle et avant, à combattre des guerres inutiles et injustes, coûteuses en argent et en hommes. A moins que vous n'arriviez à me prouver les bienfaits du colonialisme et des guerres napoléoniennes (ce qui serait très, très fort en ces lieux), vous n'arriverez pas à me démontrer le contraire. Ton discours est incohérent. Tu critiques par principe l'institution militaire à partir du cas de l'armée française. C'est comme si tu critiquais la médecine parce que ton toubib est un ivrogne. Et si l'armée est nécessaire à la société (en France comme ailleurs), je vois mal comment reprocher à une personne de s'engager à accomplir une chose nécessaire. Ou alors il faudra que tu expliques pourquoi la fonction de défense n'est pas nécessaire en France.
pankkake Posté 13 septembre 2012 Signaler Posté 13 septembre 2012 Si chaque Français avait le droit de mettre un lance-missile sur son Hummer, il n'y aurait pas besoin de défense.
Invité Posté 13 septembre 2012 Signaler Posté 13 septembre 2012 Son humvee, les hummers c'est de la merde. Il faut de la coordination en cas d'attaque, et ce ne sont pas les prix qui vont le faire, d'où besoin d'une défense.
Domi Posté 13 septembre 2012 Signaler Posté 13 septembre 2012 Si chaque Français avait le droit de mettre un lance-missile sur son Hummer, il n'y aurait pas besoin de défense. JohnnieBoy admet lui-même qu'il n'est pas anarchiste. Il croit a priori à la nécessité de missions régaliennes telles que la défense. S'il avait eu une argumentation anarchiste, j'aurais réagi différemment.
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