h16 Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 1- Oui, j'ai expliqué, si on choisit la solution répressive, on fait des prisons 2- 2006 : 582761 condamnations , sursis 196617 (33.7%) 2010 : 581867 condamnations, sursis 181812 (31,7%) source annuaire de la justice. 3- 2006 peine délictuelle moyenne : 6,9 mois de prison ferme 2010 peine délictuelle moyenne : 7,4 mois de prison ferme L'annulation des peines planchers, c'est 2012. Donc franchement, comparer 2006 à 2010... En outre, il faudrait un peu plus que 2 années pour déterminer une tendance, ne crois-tu pas ?
h16 Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Accessoirement, on trouve ceci sur l'annuaire de la justice, justement : - pour les délits, on passe de 131K à 134K récidives condamnées de 2005 à 2010 (et c'est loin d'être une seule augmentation franche et massive des conduites en état d'ébriété, hein) - pour l'emprisonnement 5 ans et plus (en réitération), on passe de 270 à 141. - pour les crimes, on passe de 3402 à 2670, et la récidive passe de 98 à 160 (au passage : de 30 (2005) à 55 (2010) viols en récidive, on admirera l'efficacité du système judiciaire français) - pour l'emprisonnement (ferme ou sursis partiel, toutes peines confondues), on passe de 43K à 33K (toujours de 2005 à 2010). (et au passage, les moins de 18 ans sont de moins en moins condamnés) La récidive augmente, le nombre de peines importantes diminue. Au fait, les peines en récidives, en moyenne, ça donne ça (de 2005 à 2010) : 5,9 5,5 5,3 5,4 5,3 5,9 Autrement dit, non, ça n'augmente pas. Ca a même diminué au milieu. Quant aux condamnations pour délit, les peines de 5 ans et plus : 1.367 1.279 1.183 1.068 988 1.129 Ca diminue aussi. Et la durée moyenne de peine ne passe pas de 6.9 à 7.4 entre 2006 et 2010 ; la tendance est la suivante : 7,1 6,9 6,8 7,2 7,2 7,4 autrement dit, y'a pas vraiment de tendance, si ce n'est la stabilité à la même chose. Comme une peine de moins d'un an ferme n'est généralement pas effectuée en prison (86% de mémoire) cela revient à du sursis. Bref : l'intuition générale qu'on a tendance a relâcher un peu trop de gens, à distribuer le sursis avec un peu trop de générosité, et que les peines sont pas franchement dissuasives se retrouve assez bien lorsqu'on regarde les chiffres.
condorcet Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 C'est fou qu'avec les même chiffres on ne voit pas les mêmes phénomènes..... Mais bon je suis un gauchiste honteux, j'assume.
h16 Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 C'est fou qu'avec les même chiffres on ne voit pas les mêmes phénomènes..... Mais bon je suis un gauchiste honteux, j'assume. Disons que tu prends deux chiffres sur 5 qui t'arrangent.
F. mas Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 C'est fou qu'avec les même chiffres on ne voit pas les mêmes phénomènes..... Mais bon je suis un gauchiste honteux, j'assume. Fallait commencer par là
condorcet Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 pour les délits, on passe de 131K à 134K récidives condamnées de 2005 à 2010 (et c'est loin d'être une seule augmentation franche et massive des conduites en état d'ébriété, hein) Récidive de conduite en état d'alcoolémie : de 2005 à 2010 12,4%/13%/14.6%/15,2%/16.1% Soit en 2005 : 16,3k condamnés en récidive de conduite en état d'alcoolémie Soit en 2010 : 19,7k condamnés en récidive de conduite en état d'alcoolémie Soit 3,4 k en plus et une augmentation générale de 3k.
condorcet Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Cependant la hausse de la récidive de vols est très importante : de 9,8% à 17 %.
h16 Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 Récidive de conduite en état d'alcoolémie : de 2005 à 2010 12,4%/13%/14.6%/15,2%/16.1% Soit en 2005 : 16,3k condamnés en récidive de conduite en état d'alcoolémie Soit en 2010 : 19,7k condamnés en récidive de conduite en état d'alcoolémie Soit 3,4 k en plus et une augmentation générale de 3k. Où as-tu trouvé ces chiffres ? Dans les jolis tableaux colorés du portail de la justice, ( http://www.justice.gouv.fr/art_pix/stat_annuaire_p205_2012.ods ) on a ceci : récidive pour la conduite en état alcoolique (%) , 2005 à 2010 (condamnés pour délits en réitération) : 15,9 14,5 15,4 15,9 16,6 16,4 Ce qui augmente le plus est l'outrage, le port d'arme, les stups.
condorcet Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 J'ai pris le taux de récidive quelques pages plus loin, pas le taux de réitération.
h16 Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 J'ai pris le taux de récidive quelques pages plus loin, pas le taux de réitération. Fournis le lien, et voyons ça de plus près
condorcet Posté 6 février 2013 Signaler Posté 6 février 2013 http://www.justice.gouv.fr/art_pix/stat_annuaire_p207-208_2012.ods Deuxième page du document. Si on prend l'annuaire complet, tes stats page 205, les miennes page 208.
Chitah Posté 9 février 2013 Signaler Posté 9 février 2013 Un élément dont on n'a pas parlé : Je vous renvoie à TV Lobotomie de Michel Desmurget qui produit toutes les preuves scientifiques de cela : “Il fut alors montré que plus un individu regardait la télévision et plus il percevait le monde comme un lieu hostile, plein de violences et de dangers. A partir de cette observation, des travaux plus précis furent entrepris afin de déterminer, si je puis dire, le potentiel délétère de différents programmes. Sans surprise, les résultats indiquèrent que les journaux télévisés, les émissions consacrées aux forces de l’ordre, et les séries criminelles étaient particulièrement favorables au développement d’un sentiment d’insécurité. A l’appui de ce point, une étude montra que la peur d’être agressé augmentait en proportion du temps passé à regarder les journaux d’informations locales. Ce sentiment était parfaitement irrationnel, c’est-à-dire indépendant du niveau effectif de délinquance locale. Dans le même registre, un autre travail permit d’établir que les mères qui ingurgitaient le plus de contenus violents ou criminels avaient tendance à surestimer le niveau général de criminalité et, par suite, à augmenter lourdement les messages de mise en garde adressés à leur progéniture.” p. 230-231 Michel Desmurget cite plus d’une dizaine de sources scientifiques, uniquement pour ce court passage de son livre. Mais nous n’avons cité qu’une partie de sa démonstration sur le lien télévision / sentiment d’insécurité, nous vous renvoyons donc à son livre, et pour ceux qui veulent aller plus loin, nous vous recommandons notre interview de 2h de ce directeur de recherche à l’INSERM. Et tout cela est vrai, je suis sidéré à chaque fois que j'allume la TV sur les chaines de la TNT : tous les faits divers possibles et imaginables sont décrits, jusqu'à l'écoeurement. Cela bat en brèche l'hypothèse selon laquelle on nous cacherait ces choses.
Calembredaine Posté 9 février 2013 Signaler Posté 9 février 2013 Et tout cela est vrai, je suis sidéré à chaque fois que j'allume la TV sur les chaines de la TNT : tous les faits divers possibles et imaginables sont décrits, jusqu'à l'écoeurement. Cela bat en brèche l'hypothèse selon laquelle on nous cacherait ces choses. Deux choses: 1- les journalistes sont souvent obligés de choisir. Parfois ils monteront en épingle un fait divers pour faire du "buzz"et en laisseront d'autres de côté pour des raisons techniques. 2- Tu te trompes, certains faits divers sont volontairement dissimulés, à la demande des autorités, du maire, de la gendarmerie, de la police. A la campagne c'est sans doute plus visible qu'à la ville. Personnellement c'est régulièrement que je le constate, soit de mes yeux, soit par personnes de confiance. Cet été, par exemple, il y a eu l'attaque d'un camping dans les Landes par une bande armée de gitans. Je cite l'article de Sud Ouest paru bien plus tard: "les autorités n'ont pas voulu ébruiter l'affaire afin de ne pas menacer davantage la sécurité et la tranquillité publiques".
neuneu2k Posté 9 février 2013 Signaler Posté 9 février 2013 Un élément dont on n'a pas parlé : Le fait que je ne regarde jamais la TV, que je ne lis pas la presse et que je n'écoute pas la radio avec des gens qui parlent (je suis abonné à Pandora) élimine totalement les médias comme source de mon sentiment d'insécurité, je me base uniquement sur des témoignages directs ou avec un degré d'indirection, de gens "au contact".
ShoTo Posté 9 février 2013 Signaler Posté 9 février 2013 Notre bon vieux Harald avait dit ici qu'à peine le centième des faits divers se retrouvent dans les journaux.
Brock Posté 9 février 2013 Signaler Posté 9 février 2013 Cela bat en brèche l'hypothèse selon laquelle on nous cacherait ces choses. dis donc toi c'est tout un camion d'autruches qu'il te faut en fait je pensais que tu essayais de dire que les jeunes sauvageons ne feront pas la revolution, ce avec quoi je suis d'accord, mais il semblerait que tu sois vraiment en full mode 'rien n'a change, rien ne se passe' ce qui est cool mais ne correspond pas avec mon experience, de ne plus pouvoir rien faire nulle part sans avoir a dealer avec du cretin wesh...
Sous-Commandant Marco Posté 9 février 2013 Signaler Posté 9 février 2013 Mon expérience des témoignages humains est qu'ils montent très vite dans les tours. C'est visible dans l'article cité par Rocou: d'un côté on nous dit "on se serait crus à Bagdad" et de l'autre le bilan serait de deux dents cassées et de cinq personnes blessées à coups de batte. C'est certainement horrible d'être frappé par une batte mais, à moins que les autorités nous aient caché qu'en fait un attentat à la voiture piégée a fait 50 morts ce jour-là, je dirais que cette affaire ressemble plutôt à une rixe.
Calembredaine Posté 10 février 2013 Signaler Posté 10 février 2013 Mon expérience des témoignages humains est qu'ils montent très vite dans les tours. C'est visible dans l'article cité par Rocou: d'un côté on nous dit "on se serait crus à Bagdad" et de l'autre le bilan serait de deux dents cassées et de cinq personnes blessées à coups de batte. C'est certainement horrible d'être frappé par une batte mais, à moins que les autorités nous aient caché qu'en fait un attentat à la voiture piégée a fait 50 morts ce jour-là, je dirais que cette affaire ressemble plutôt à une rixe. Rien ne nous dit que le bilan des blessés n'ait pas été volontairement sous évalué. L'article dit aussi que la "rixe" a duré 5 heures. Cela ne "colle pas". En outre, je n'ai pas cité ce fait divers par hasard, il se trouve qu'une de mes belle soeur s'y trouvait avec ses trois filles. Des têtes ensanglantées et des gens inertes sur le sol, il y en avait bien plus de cinq. Cela dit, elles étaient dans une telle frayeur qu'elles ont pu, elles aussi, "monter dans les tours"...
Chitah Posté 10 février 2013 Signaler Posté 10 février 2013 L'affrontement a duré cinq heures. Bon. Soit j'ai une définition différente de "affrontement", soit j'ai une conception différente de "cinq heures". Comment est-il seulement concevable que les gens, presque tous munis de téléphones mobiles, n'aient pas appelé les flics pendant cinq heures?
Chitah Posté 10 février 2013 Signaler Posté 10 février 2013 Donc les flics ont mis 5 heures à arriver dans ce camping?
Mathieu_D Posté 10 février 2013 Signaler Posté 10 février 2013 L'affrontement a duré cinq heures. Bon. Soit j'ai une définition différente de "affrontement", soit j'ai une conception différente de "cinq heures". Comment est-il seulement concevable que les gens, presque tous munis de téléphones mobiles, n'aient pas appelé les flics pendant cinq heures? "Après de très longues minutes - "plus de trente", jure-t-on là-bas -, les gendarmes sont arrivés en nombre. Mais, alors qu'ils tentent de bloquer l'un des accès du site, d'autres agresseurs reviennent par-derrière." "Après "trois vagues" de violence et plusieurs opérations de secours confiées aux pompiers, il a encore fallu de longues minutes pour que le calme soit rétabli et que la vingtaine de militaires mobilisés puisse repartir, sur les coups de 5 heures du matin." Beaucoup d'incohérences il faut reconnaître.
Chitah Posté 10 février 2013 Signaler Posté 10 février 2013 C'est une bagarre de village, et d'après ce qu'on me dit ici ou là, le nombre de bagarres de village a plutôt tendance à diminuer. Ce faits divers peut avoir un impact dans le milieu professionnel du camping ("comment mieux sécuriser nos établissements?") et éventuellement de la presse régionale pendant un jour ou deux, mais pas plus. Après ce n'est que mon avis.
h16 Posté 10 février 2013 Signaler Posté 10 février 2013 Une vingtaine de militaires mobilisés ? C'est tout ? Alors c'était juste une petite embrouille.
Chitah Posté 10 février 2013 Signaler Posté 10 février 2013 H16, c'est pas toi qui disait qu'il fallait toujours utiliser une force largement supérieure lors d'une intervention musclée quelque part (ce en quoi tu m'avais relativement convaincu d'ailleurs). Ainsi 20 gendarmes (pas militaires de la Légion non plus) c'est certainement pour moins d'une demi-douzaine d'interpellations au final pas plus. Donc c'est pas non plus Baghdad quand même.
Sous-Commandant Marco Posté 10 février 2013 Signaler Posté 10 février 2013 Les gitans sont teigneux. Deux voitures de gitans (donc des Mercedes ou des BM), ça vaut bien deux cars de gendarmes.
Fenster Posté 10 février 2013 Signaler Posté 10 février 2013 "Toute action entraîne une réaction. Et une réaction de manouche, ça fait mal."
h16 Posté 10 février 2013 Signaler Posté 10 février 2013 H16, c'est pas toi qui disait qu'il fallait toujours utiliser une force largement supérieure lors d'une intervention musclée quelque part (ce en quoi tu m'avais relativement convaincu d'ailleurs). Ainsi 20 gendarmes (pas militaires de la Légion non plus) c'est certainement pour moins d'une demi-douzaine d'interpellations au final pas plus. Donc c'est pas non plus Baghdad quand même. Oui mais ce n'était pas une simple altercation de riverains. Mais à la limite, ce qui m'intéresse est : il y a 20, 50, 100 ans, avait-on ce genre d'escarmouches ou pas ? Etait-ce régulier, peu fréquent, très rare ? Cela impliquait-il 5, 10, 20 personnes ? La maréchaussée intervenait-elle à 3, 10, 100 ?
Jesrad Posté 10 février 2013 Signaler Posté 10 février 2013 Je voudrais juste apporter de l'eau au moulin de Chitah. En plusieurs années de double traversée de Paris quasi-quotidienne en passant par des coins franchement sordides, j'ai jamais observé et encore moins subi une seule agression, à l'exception de la manif de lycéens qui a bloqué mon train quelques minutes. Ça fait vraiment léger, et les termes de "bord de la guerre civile" me semblent vraiment, mais alors vraiment exagérés... Maintenant, que la société en général connaisse l'insécurité, que des faits d'impunité ou de sous-répression et de minimisation se multiplient, cela agace la population générale, c'est clair. Pour y remédier j'espère que les gens prendront leur légitime défense plus au sérieux à l'avenir, c'est tout. Ce n'est pas le rôle de la Police de défendre les citoyens des agresseurs, en dépit d'un mythe très répandu dans ce pays, au contraire les citoyens sont la première ligne confrontée aux nouveaux barbares. Si cette ligne est apathique et passive, il y a des débordements comme ceux dont on se plaint sur ce fil, c'est naturel, et voir le nombre de gens hors de ces forums qui geignent "maikefélapolisssss" augmenter ne risque pas d'y changer quoi que ce soit en bien. Si le fond du problème est vraiment un "sentiment d'insécurité" je souhaite juste que ce sentiment change de bord, que ce soit les huns qui ne se sentent pas en sécurité. Ça, ça ne dépend que des gens ordinaires.
h16 Posté 10 février 2013 Signaler Posté 10 février 2013 les termes de "bord de la guerre civile" me semblent vraiment, mais alors vraiment exagérés... Bien sûr. Maintenant, que la société en général connaisse l'insécurité, que des faits d'impunité ou de sous-répression et de minimisation se multiplient, cela agace la population générale, c'est clair. Le problème est là : minimisation, sous-représentation, unanimisme et culture de l'excuse.
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