José Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Qui est plus à même de décider du sort d'une société ? Beaucoup sont intéressés : propriétaires, employés, clients, fournisseurs, État (fisc), etc. Mais seuls les propriétaires (les créateurs de l'affaire et tous ceux qui y risquent leur argent, par exemple des salariés actionnaires) sont légitimés à décider du sort de la société. Car le travail, ce n'est pas que les $, mais aussi une ambiance, des collègues, un lieu. Nous connaissons tous la fabuleuse ambiance des usines collectivisées : "Ils font semblant de nous payer, nous faisons semblant de travailler".
WALDGANGER Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 http://www.alternatives-economiques.fr/site/62.htmlVa lire ça avant de savoir à la place des autres. Tu n'as pas l'air de pouvoir imaginer que des gens ne travaillent pas afin d'être le meilleurs, le plus riche. Tu verras que l'autogestion se passe bien, cela n'empêche pas la hiérarchie, bien au contraire. Mais pour avoir une certaine expérience professionnelle, il est évident qu'un manager sachant consulter ses troupes, et les écouter, aura beaucoup plus d'influence que s'il gère ça toit seul et de façon autoritaire. Qui est plus à même de décider du sort d'une société ? Un fond de pension uniquement intéressé au résultat ou les personnes qui y travaille intéressés de ne pas perdre leurs emplois ? L'actionnaire dira le bénef, le salarié l'emploie. L'actionnaire a la possibilité de changer son panier, le salarié n'a pas spécialement envie de changer de travail. Car le travail, ce n'est pas que les $, mais aussi une ambiance, des collègues, un lieu. Mais si tu veux aller dans une entreprise auto-gérée personne ne t'en empêchera, ce sont les libertaires qui sont pour la coercition en souhaitant empêcher le salariat.
José Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 …ce sont les libertaires qui sont pour la coercition en souhaitant empêcher le salariat. Selon le fameux principe gogochiste : quitte à être dans la merde, que tout le monde le soit.
pasdeparanoia Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Et bien si vous savez tous alors, c'est génial. La SCOP, c'est légale, ce n'est pas le kolkhoz. Maintenant je comprends pourquoi ça vous emmerde que des salariés décident de leur destin. On touche à la limite du libéralisme en matière de choix. Donc pour vous, l'autogestion choisie, je n'ai jamais prétendu qu'il fallait l'imposer, n'est même pas digne d'intérêt. Pourtant il me semble que les salariés de ces entreprises sont très heureux de travailler. Le sujet étant la valeur du travail, je vous soumets en exemple net et précis de personne pour qui cette valeur est haute, et ceci, grâce à un autre modèle de gestion. Je ne vois pas ce qu'il y a de communiste là dedans. Je croyais les libéraux plus ouverts que cela. Troll communiste… C'est quoi un communiste ?
A.B. Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Donc pour vous, l'autogestion choisie, je n'ai jamais prétendu qu'il fallait l'imposer, n'est même pas digne d'intérêt. Pourtant il me semble que les salariés de ces entreprises sont très heureux de travailler. Tu veux que je me fatigue à relever tous les passages ou tu dis qu'il faut que les graaaandes entreprises soient gérées démocratiquement par les ouvriers ?
Ronnie Hayek Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Troll communiste… C'est quoi un communiste ? C'est, par exemple, un mec qui hurle "Sarko-facho, suppôt des riches" et qui prétend que l'URSS n'était-pas-une-tyrannie-communiste, mais-un-capitalisme-d'Etat. Un loustic qui alterne menaces, quand on refuse ses idées totalitaires, et pleurnicheries, quand on lui répond qu'il est un bourreau en puissance et qu'il n'a rien à foutre ici. Un fumier qui réplique à ses contradicteurs qu'ils ne sont pas tolérants mais les menace de rétablir la guillotine ou le peloton d'exécution pour leur "apprendre à vivre"… Un gars dans ton genre, quoi.
José Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 …je comprends pourquoi ça vous emmerde que des salariés décident de leur destin. Que des salariés décident de monter une coopérative ne nous dérangent absolument pas : c'est du libéralisme pur laine. Ou même que des salariés d'une entreprise rachètent les actions de celle-ci jusqu'à devenir majoritaires et décider de la gestion, no problemo. Tu veux que je me fatigue à relever tous les passages ou tu dis qu'il faut que les graaaandes entreprises soient gérées démocratiquement par les ouvriers ? Ah ça… je me dois de prendre la défense de pasdeparanoia : il n'a jamais dit cela ! Il a seulement dit qu'il faudrait interdire les grandes entreprises, interdire de léguer une entreprise à son fils, voire même une trop grosse maison, etc.
Ronnie Hayek Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Il a seulement dit qu'il faudrait interdire les grandes entreprises, interdire de léguer une entreprise à son fils, voire même une trop grosse maison, etc. Les droits négatifs façon bolchevique, en somme.
pasdeparanoia Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Est-il normal de se faire traiter de fumier sur ce forum ? Ai je fais l'apologie du communisme ? Traité Sarko de facho ? Il ne me semble pas que les libertaires soient de grands violents, de la révolution. Faudrait mettre à jour tes données, RH. Il y a longtemps qu'on ne parle plus de grand soir. Je viens t'informer, alors reste polis, ça m'étonnerait que ta maman t'aies appris ce langage. Lucilio, nous sommes donc d'accord. À noter que les coopératives naissent souvent d'une mauvaise gestion patronale, ou, comme en Argentine, d'une crise financière. Une entreprise jugée non rentable par des investisseurs se révèle vitale pour ses employés. C'est en cela que je trouve l'autogestion intéressante dans le cadre d'une valorisation du travail. Puisque c'est le sujet. Sans vouloir l'imposer comme modèle, il est aujourd'hui extrêmement difficile de monter ce genre de structures. Trop de droit tue le droit.
Ronnie Hayek Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Il ne me semble pas que les libertaires soient de grands violents, de la révolution. Non, bien sûr, ils cassent juste des bagnoles et des vitrines. En plus de se promener comme des loqueteux (sans doute parce qu'ils pensent que "la propreté c'est le vol"), mais à part ça, ce sont des gens très bien…
A.B. Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Il a seulement dit qu'il faudrait interdire les grandes entreprises à moins qu'elles ne soient gérées démocratiquement par les employés…. ce qui signifie exactement ce que je lui prête
José Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Il ne me semble pas que les libertaires soient de grands violents, de la révolution. Quelle blague ! Il te faudra revoir l'histoire du mouvement anarchiste à la fin du 19e siècle et au début du 20e et parcourir la liste de leurs victimes. Sinon, nous avons tous pu constater quels doux agnelets ils étaient lors des diverses manifestations antimondialisation qui se sont déroulés de par le monde ces dernières années. Une entreprise jugée non rentable par des investisseurs se révèle vitale pour ses employés. Mais ce n'est que partie remise, même en coopérative, une entreprise non rentable se cassera la gueule. Classiquement, par manque de réinvestissement. Trop de droit tue le droit. Non : trop de lois, c'est-à-dire trop d'État tue le droit. Ton ennemi, c'est l'État, pas le patron ou le propriétaire.
pasdeparanoia Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Non, bien sûr, ils cassent juste des bagnoles et des vitrines. En plus de se promener comme des loqueteux (sans doute parce qu'ils pensent que "la propreté c'est le vol"), mais à part ça, ce sont des gens très bien… T'es un lourdaud toi. Monsieur finesse de raisonnement, c'est ton blaze ? Je suis certainement mieux vêtu que toi que j'imagine sans peine sous les oripeaux d'un mauvais commercial à l'allure aviné à force de fréquenter les mauvais routiers. Personnellement je ne casse rien. Pas plus que je ne brûle. Je ne souhaite rien imposer rien à personne, je suggère. J'ai le droit de trouver injuste qu'un homme hérite de millions d'euros. Qu'un footballeur gagne des millions d'euros. Nous parlons de valeur de travail. Merci d'éviter les poncifs à 0.02€.
A.B. Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Je ne souhaite rien imposer rien à personne, je suggère. Cool, tu ne souhaites plus imposer l'interdiction de léguer une grande entreprise à ses enfants ? S'il y a un referendum et que l'État se propose d'utiliser sa force armée pour confisquer les gros héritages, tu vas donc voter contre ?
Ronnie Hayek Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Quelle blague ! Il te faudra revoir l'histoire du mouvement anarchiste à la fin du 19e siècle et au début du 20e et parcourir la liste de leurs victimes. Du genre Francisco Ferrer, dont une Haute Ecole en Belgique porte le nom. Merci d'éviter les poncifs à 0.02€. Tu ne crois tout de même pas que tes bobards valent plus que deux centimes ??
pasdeparanoia Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Quelle blague ! Il te faudra revoir l'histoire du mouvement anarchiste à la fin du 19e siècle et au début du 20e et parcourir la liste de leurs victimes. Sinon, nous avons tous pu constater quels doux agnelets ils étaient lors des diverses manifestations antimondialisation qui se sont déroulées de par le monde ces dernières années.Mais ce n'est que partie remise, même en coopérative, une entreprise non rentable se cassera la gueule. Classiquement, par manque de réinvestissement. Non : trop de lois, c'est-à-dire trop d'État tuent le droit. Ton ennemi, c'est l'État, pas le patron ou le propriétaire. Lol. Ben vas-y. On peut s'amuser à compter les victimes du capitalisme aussi. A mon avis, tu perds. Ne pas confondre la rentabilité exigée des investisseurs et la rentabilité de survie économique. Je n'ai pas d'ennemi. Je connais de gentils patrons, des employés débiles, des actionnaires humains. Ma démarche est clairement utopique, mais c'est en visant l'excellence que l'on progresse. Et pour le moment, c'est le libertarisme moderne qui me séduit. L'ordre sans dirigeants. Le folklore terroriste, ce n'est pas mon délire.
squark Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Lol. Ben vas-y. On peut s'amuser à compter les victimes du capitalisme aussi. A mon avis, tu perds. Oui c'est sûr on ne compte plus les morts naturelles , c'est affreux de mourir de vieillesse dans cet enfer capitaliste!!! Toi, tu pollues vraiment trop ma lecture quotidienne de liberaux.org
Largo Winch Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Je ne souhaite rien imposer rien à personne, je suggère. Ben voyons ! Sur un autre fil j'avais relevé quelques une de tes suggestions… autoritaires et liberticides : ICI.
Calembredaine Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 http://www.alternatives-economiques.fr/site/62.htmlVa lire ça avant de savoir à la place des autres. Je parle d'expérience, étant employeur. Je crois avoir tout essayé, y compris le partage égal (et non équitable) du bénéfice. J'en suis arrivé à la conclusion suivante: Soit les salariés sortent de leur statut et travaillent comme indépendants auquel cas, les rapports sont beaucoup plus sains et le travail beaucoup plus efficace, soit on paye davantage ceux que l'on veut garder. Le reste, c'est du pipo mais libre à toi de croire à la théorie des rapports idylliques dans le travail issue de la propagande communiste.
pasdeparanoia Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Je considère les victimes de l'amiante, du tabac, des différents conflits liés au contrôle des matières premières. AB, comprends bien que pour moi, c'est une question de majorité locale, pour résumer. Si l'ensemble se prononce pour un sujet, ou je l'accepte, ou je pars ailleurs. Donc si la grande majorité du peuple décide de confisquer ce qu'elle estime lui revenir, je n'y vois rien à redire. L'état me prend déjà pas mal, j' l'accepte, même si cela ne me fait pas plaisir. Libre à moi de proposer autre chose qui me parerait plus équitable. Après, peut-être ne sommes-nous pas d'accord sur ce qui est juste ou non dans une société, mais bon… Donc désolé de décevoir les énervés du gauchisme, pas de sang avec moi. De l'amour. Squark, tu n'as qu'a choisir de ne pas me lire. Tu peux choisir de rester dans ton monde, d'écouter tes potes et de faire abstraction du reste du monde. En général, c'est dans les maisons de retraite que cela se passe.
melodius Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Quelle hauteur de vue. Le vol est licite pourvu que la majorité locale soit d'accord. La lapidation des femmes adultères aussi ?
pasdeparanoia Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Je parle d'expérience, étant employeur. Je crois avoir tout essayé, y compris le partage égal (et non équitable) du bénéfice. J'en suis arrivé à la conclusion suivante: Soit les salariés sortent de leur statut et travaillent comme indépendants auquel cas, les rapports sont beaucoup plus sains et le travail beaucoup plus efficace, soit on paye davantage ceux que l'on veut garder. Le reste, c'est du pipo mais libre à toi de croire à la théorie des rapports idylliques dans le travail issue de la propagande communiste. Rien à voir avec l'autogestion. Dans ce système, le directeur est nommé par tous les salariés. Remarque que certaines directions ont fait ce choix que je trouve courageux. La plupart des directeurs ont été reconduits dans leurs fonctions. Mais il sait aussi que son poste dépend de sa gestion. Pas de responsabilité pour les incompétents. Les salariés votent aux mieux de leurs intérêts, donc pour l'entreprise.
A.B. Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 AB, comprends bien que pour moi, c'est une question de majorité locale, pour résumer. Si l'ensemble se prononce pour un sujet, ou je l'accepte, ou je pars ailleurs. Donc si la grande majorité du peuple décide de confisquer ce qu'elle estime lui revenir, je n'y vois rien à redire. L'état me prend déjà pas mal, j' l'accepte, même si cela ne me fait pas plaisir. Si la majorité locale décide d'exproprier les juifs avec un bon pogrom tu n'y vois rien à redire?
LaFéeC Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Je suis pour l'autogestion par les salariés qui eux sont compétents. Je ne suis pas convaincue, le salarié est compétent pour effectuer la tache pour laquelle il est employé, gérer une entreprise c'est autre chose. Qui plus est, celui qui prend le risque c'est le propriétaire de l'entreprise, et il en fait ce qu'il veut. Le salarié, encas de problème, touchera son chomage, le patron lui, ne peut que se debrouiller. Personne ne m'a répondu concernant ma question sur les USA. Dois-je en déduire que j'ai raison d'écrire que les libéraux étatsuniens s'opposaient à la suppression des droitS de succession ? Les libéraux aux US ne sont pas les libéraux au sens français. Bill Gates est contre la suppression des droits de succession, il a meme "limité" l'héritage de ses gosses (max quoi, 10 millions !), cela dit, l'éducation est l'héritage le plus palpable que l'on puisse faire à ses enfants.
Rincevent Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 […] Qui est plus à même de décider du sort d'une société ? Un fond de pension uniquement intéressé au résultat ou les personnes qui y travaille intéressés de ne pas perdre leurs emplois ? […] Un fonds d'investissement, sans nul doute. Des études ont porté sur les entreprises rachetées par un tel fonds via un mécanisme de LBO, et elles ont montré que ces entreprises avaient moins de risque de faillite, créaient plus d'emploi, que les salaires y progressaient plus vite que dans les autres entreprises. Les faits sont têtus.
pasdeparanoia Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Quelle hauteur de vue. Le vol est licite pourvu que la majorité locale soit d'accord. La lapidation des femmes adultères aussi ? C'est malheureux à dire mais oui. A moi de faire en sorte que l'adultère soit considérer comme une qualité et non un péché. Mais la femme a le droit de partir vivre dans un autre groupe. La liberté individuelle peut primer sur celle du groupe si elle ne met personne en danger. Donc à moins que la dame ne soit masochiste… Mais tu sais très bien que les libertaires ne sont pas des talibans, j'ai beaucoup de passions pour l'adultère. De plus, dans un système démocratique direct, les femmes votent. Je ne suis pas trop inquiet sur la question de la lapidation. Je reste à te=a disposition si tu as d'autres interrogations aussi fondamentales.
h16 Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Terminé pour toi. C'est malheureux à dire mais oui. A moi de faire en sorte que l'adultère soit considérer comme une qualité et non un péché. Mais la femme a le droit de partir vivre dans un autre groupe. La liberté individuelle peut primer sur celle du groupe si elle ne met personne en danger. Donc à moins que la dame ne soit masochiste…Mais tu sais très bien que les libertaires ne sont pas des talibans, j'ai beaucoup de passions pour l'adultère. De plus, dans un système démocratique direct, les femmes votent. Je ne suis pas trop inquiet sur la question de la lapidation. Je reste à te=a disposition si tu as d'autres interrogations aussi fondamentales. Y'a des limites à ne pas franchir que tu franchis allègrement. Ouste.
A.B. Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 C'est malheureux à dire mais oui. A moi de faire en sorte que l'adultère soit considérer comme une qualité et non un péché. Mais la femme a le droit de partir vivre dans un autre groupe. La liberté individuelle peut primer sur celle du groupe si elle ne met personne en danger. Donc à moins que la dame ne soit masochiste… Donc pour toi la liberté de la femme adultère prime sur celle du groupe ou elle met le groupe en danger? Je t'ai posé une question au fait, si le village vote un pogrom pour exproprier les juifs, tu n'y vois rien à redire? Et c'est quoi une majorité "locale" un individu, un quartier, une ville, un pays, le monde?
LaFéeC Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Terminé pour toi. Y'a des limites à ne pas franchir que tu franchis allègrement. Ouste. Vu la dernière réponse, je crois qu'il n'y a pas d'autre alternative.
A.B. Posté 11 mai 2007 Signaler Posté 11 mai 2007 Terminé pour toi. Vu la dernière réponse, je crois qu'il n'y a pas d'autre alternative. Rahhhhh possibilité, pas alternative.
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