Proposition De Services

[L'affreux]

Une ristourne fiscale n'est pas une allocation

On est d'accord !

[Timur]

On est d'accord !

Enfin! Je te rappelle que c'est exactement ce qu'A.B. avait écrit au départ et qui t'avait fait bondir…

[Ronnie Hayek]

On est d'accord !

Tant mieux, mais - comme le rappelle Timur - c'était le propos d'A.B.

[Timur]

Pour rappel:

Une réduction d'impôts n'est pas une subvention.

Tu viens de justifier toute forme d'allocation. Très fort !

[L'affreux]

Enfin! Je te rappelle que c'est exactement ce qu'A.B. avait écrit au départ et qui t'avait fait bondir…

Parce qu'il prenait une allocation pour une réduction d'impôt. Mais c'est pas grave. Bonne soirée.

[Ronnie Hayek]

Parce qu'il prenait une allocation pour une réduction d'impôt. Mais c'est pas grave. Bonne soirée.

Ca va?

[A.B.]

Quand on parle en France de subventions aux entreprises, il s'agit presque systematiquement d'allegements d'impots.

Cependant je vais en effet un peu plus loin, peut-importe que la subvention ait ou non la forme d'une reduction d'impot ou d'une bourse d'un ministere, la seule chose qui compte c'est le flux net entre l'entreprise et l'Etat.

Quand on paye 200 brouzoufs d'impot, que l'Etat fasse une reduction fiscale de 100 brouzoufs ou offre une bourse de 100 brouzoufs, c'est exactement la même chose: une restitution.

Le problème c'est que - de fait - l'État augmente la pression fiscale sur les autres pour combler. Il faut bien voir que dans ce cas, seul l'État est responsable. La personne qui exige une restitution d'impot peut-être la cause d'un alourdissement des charges pour d'autres, mais elle n'en porte en aucune cas la responsabilité.

Imaginez un tortionnaire qui dit: demain, je vais couper deux bras ! Si vous fuyez de la cellule pour échapper au châtiment vous n'êtes pas responsable de l'infortune de votre compagnon qui perdra deux bras au lieu d'un. On navigue quand meme ici dans les eaux troubles des dilemmes éthiques.

Heureusement, l'État étant limité physiquement dans la possibité de taxer (les entreprises disparaissent, vont voir ailleurs), avoir des réductions d'impots se traduit plus par une reduction du budget de l'Etat que par un alourdissement d'impot pour les autres, elles sont donc souhaitables.

[Jesrad]

@A.B. : Et à l'inverse, est-il normal de payer des impôts tant qu'on n'a pas remboursé ce que l'Etat a payé pour nous ?

L'état est toujours débiteur.

(Et au cas où ce n'est pas évident: soit l'état vous prend plus qu'il ne vous donne, et il est votre débiteur, soit il vous donne plus qu'il vous prend, et vous faites donc partie de l'état et êtes vous-même débiteur des contribuables spoliés. Le cas particulier de l'équilibre signifie simplement que l'état n'existe plus.)

[Calembredaine]

@A.B. : Et à l'inverse, est-il normal de payer des impôts tant qu'on n'a pas remboursé ce que l'Etat a payé pour nous ?

J'ai une proposition à te faire, une proposition que tu ne pourras pas refuser.

Ainsi l'Etat nous refourgue de force des choses que l'on a pas demandées et tu considères normal de les payer?

[Consocrate]

Merci pour vos réactions, je vais essayer de répondre et de relancer chacun sur ses positions :

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@Jesrad : 1 / "Ça reviendrait surtout à demander au pyromane d'éteindre l'incendie !"

-> Et oui justement, c'est bien le consommateurqu'il nous faut réveiller

2/ "Il y a un moyen très simple de combattre les monopoles: leur faire concurrence tout de suite et s'attaquer à tout Pouvoir qui est utilisé dans leur intérêt."

-> ça c'est pas notre boulot mais celui des entrepreneurs, mais nous pouvons justement aussi en tan que consommateur nous attaquer à l'ensemble des soutiens que pourrait obtenir l'entreprise visée

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@bastiat : "Plaidez pour les class action vis à vis des entreprises ET des administrations ça aidera bien."

-> Notre système juridique est en retard par rapport à cela et de plus ceux qui font avancer les choses sur ce sujet sont financés par l'Etat et les grands groupes, nous doutons donc de ce que le législateurs nous réserve sur la question.

-> La class action sera il est claire réserver en France sur des questions relevant de la sécurité du consommateur nous doutons que cela aille plus loin. Pour nous la class action est une action parallèle, notre defit est bien plus grand puisque qu'il s'agit pour nous de mettre ces oligopoles et les consommateurs face à leurs responsabilités.

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@laffreuxthomas : "Il sera judicieux de commencer par s'opposer aux subventions et autres aides étatiques qui maintiennent la cohésion des grandes entreprises."

-> Nous n'avons pas vraiment de force vis à vis de l'Etat, ceux qui le dirige n'ont pas grand chose a faire de l'argent que l'Etat gagne ou pas, ce n'est pas leur argent. Face à l'Etat l'action politique nous paraît être la plus appropriée. Ceci ne relève pas de notre compétence, nous nous voulons rassembler des individus issus d'horizons politiques différents.

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@laffreuxthomas & @walganger : "Quel genre d'action souhaitez-vous organiser ?", "Est ce que vous pourriez nous proposer des exemples d'interventions qui ont été menées?"

-> Tout combat est possible sur notre principe, donnez nous un exemple concrêt d'injustice, d'abus de pouvoir dominant d'une grande entreprise, de conportement non responsable et nous vous trouverons la solution et vous accompagnerons dans vos démarches.

-> Un exemple : Alcatel malgré la réalisation de bénéfices décide de licencier un grand nombre de personnes sur notre térritoire. Nous ne sommes pas pour l'interdiction de licenciement nous souhaitons rappeler à Alcatel que si elle est libre de licencier comme bon lui semble malgré le fait que la société ne soit pas en difficulté nous citoyens sommes libre de ne plus acheter de produits de lamarque Alcatel, nous sommes libre de discuter avec l'ensemble des contractants, partenaires, fournisseurs, clients, de cette société en leuir demandant de se désolidariser publiquement de Alcatel sous peine d'étendre notre mouvement vers leurs produits …..Notre objectif est d'obtenir des résultats précis, dans le cas d'Alcatel ce sont les personnes licenciers ou menacées de licenciement qui doivent nous exprimer leurs demandes, nous pouvons ensuite établir notre stratégie et obtenir ce que les personnes souhaitent. Car nous ne voulons pas la destruction de l'entreprise seulement qu'elle reconsidère quelques actions, compotement très précis.

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@AB & laffreuxthomas & Ronnie Hayek : Peut être pourriez vous débattre de cela au bar du coin ! j'ai l'impression d'avoir a faire a dupont/dupond (désolé)

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@Timur : "Ici on attaque que les monopoles illégitimes c'est à dire mis en place par l'Etat."

-> Il nous semble qu'n monopole est un Etat totalitaire, il nous semble être le contraire de la liberté. Il nous semble qu'il ne puisse y avoir de légitimité à une situation de monopole car elle entraine fatalement une perte de liberté puis la violence et enfin la guerre.

——————--

PS @walganger : Ce que nous critiquons dans pas mals de privatisation c'est la spoliation par des intérêts privées du bien publique. Nous sommes ok pour la libéralisation des marchés mais pas par le fait qu'"une bande de pôtes" s'offre pour pas grand chose des rentes à vie par l'acquisition de situation dominantes.

Dans l'attente de vous lire, bien à tous.

[Rincevent]

@laffreuxthomas & @walganger : "Quel genre d'action souhaitez-vous organiser ?", "Est ce que vous pourriez nous proposer des exemples d'interventions qui ont été menées?"

-> Tout combat est possible sur notre principe, donnez nous un exemple concrêt d'injustice, d'abus de pouvoir dominant d'une grande entreprise, de conportement non responsable et nous vous trouverons la solution et vous accompagnerons dans vos démarches.

-> Un exemple : Alcatel malgré la réalisation de bénéfices décide de licencier un grand nombre de personnes sur notre térritoire. Nous ne sommes pas pour l'interdiction de licenciement nous souhaitons rappeler à Alcatel que si elle est libre de licencier comme bon lui semble malgré le fait que la société ne soit pas en difficulté nous citoyens sommes libre de ne plus acheter de produits de lamarque Alcatel, nous sommes libre de discuter avec l'ensemble des contractants, partenaires, fournisseurs, clients, de cette société en leuir demandant de se désolidariser publiquement de Alcatel sous peine d'étendre notre mouvement vers leurs produits …..Notre objectif est d'obtenir des résultats précis, dans le cas d'Alcatel ce sont les personnes licenciers ou menacées de licenciement qui doivent nous exprimer leurs demandes, nous pouvons ensuite établir notre stratégie et obtenir ce que les personnes souhaitent. Car nous ne voulons pas la destruction de l'entreprise seulement qu'elle reconsidère quelques actions, compotement très précis.

Pas certain qu'un boycott améliore la situation. De plus, comment vraiment boycotter Alcatel, qui ne réalise qu'une petite partie de son chiffre d'affaires en B2C ?

[Invité Arn0]

En quoi est-il immoral pour Alcatel de licencier malgré la réalisation de bénéfices ? C'est immoral pour un salarié bien payé d'accepter un poste encore mieux payé dans une autre entreprise ?

[Rincevent]

En quoi est-il immoral pour Alcatel de licencier malgré la réalisation de bénéfices ? C'est immoral pour un salarié bien payé d'accepter un poste encore mieux payé dans une autre entreprise ?

Salin dirait qu'en plus, le salarié est avantagé : lui n'a pas à liquider sa part dans la société avant de partir.

[Timur]

@Timur : "Ici on attaque que les monopoles illégitimes c'est à dire mis en place par l'Etat."

-> Il nous semble qu'n monopole est un Etat totalitaire, il nous semble être le contraire de la liberté. Il nous semble qu'il ne puisse y avoir de légitimité à une situation de monopole car elle entraine fatalement une perte de liberté puis la violence et enfin la guerre.

Bah il vous semble mal. Car si l'Etat n'impose pas le monopole, les clients ont toujours le choix d'acheter ailleurs (une entreprise ayant 100% du marché cela n'existe pas) ou de ne pas acheter du tout (ils peuvent se passer de Coca-Cola par exemple). Donc si votre but est de dire aux consommateurs faites ce que vous voulez, alors vous êtes comme nous. En revanche si vous voulez empêcher des entreprises de s'unir ou empêcher des clients d'acheter ce qu'ils souhaitent, alors vous êtes contre la liberté.

[Invité Arn0]

Un monopole n'est effectivement illégitime que si il est coercitif, mais je signale quand même que les États ne sont pas les seules sources de coercition dans le monde.

[Timur]

Un monopole n'est effectivement illégitime que si il est coercitif, mais je signale quand même que les États ne sont pas les seules sources de coercition dans le monde.

C'est tout à fait vrai Arn0. Mais ce sont de très loin les plus puissantes. Et tu serais bien en peine de me citer un exemple de monopole coercitif non étatique.

[AX-poulpe]

Face à l'Etat l'action politique nous paraît être la plus appropriée. Ceci ne relève pas de notre compétence, nous nous voulons rassembler des individus issus d'horizons politiques différents.

Je pense ne pas me tromper en disant qu'une majorité de gens sur ce forum se refuse au combat politique et ne compte que sur le changement de mentalité dans la société civile. A part quelques farfelus prêts à tout (suivez mon regard), les libéraux sont plutôt réticents aux alliances avec des non-libéraux. Peu fructueuses en avancées libérales, ces alliances ou coopérations diluent et ramollissent les idées libérales. Et puis avec le jeu des alliances on se retrouve vite mêlé à des gens très éloignés de nos idées. Exemple: je n'irai jamais manifester avec la LCR même si je suis totalement d'accord avec eux sur un point très précis.

Un exemple : Alcatel malgré la réalisation de bénéfices décide de licencier un grand nombre de personnes sur notre térritoire. Nous ne sommes pas pour l'interdiction de licenciement nous souhaitons rappeler à Alcatel que si elle est libre de licencier comme bon lui semble malgré le fait que la société ne soit pas en difficulté nous citoyens sommes libre de ne plus acheter de produits de lamarque Alcatel, nous sommes libre de discuter avec l'ensemble des contractants, partenaires, fournisseurs, clients, de cette société en leuir demandant de se désolidariser publiquement de Alcatel sous peine d'étendre notre mouvement vers leurs produits …..Notre objectif est d'obtenir des résultats précis, dans le cas d'Alcatel ce sont les personnes licenciers ou menacées de licenciement qui doivent nous exprimer leurs demandes, nous pouvons ensuite établir notre stratégie et obtenir ce que les personnes souhaitent. Car nous ne voulons pas la destruction de l'entreprise seulement qu'elle reconsidère quelques actions, compotement très précis.

J'ai peur que cela ressemble plus à du chantage qu'à autre chose. Même si les gestionnaires ne sont ni des saints ni des surhommes ils ne cherchent qu'à rationnaliser les coûts de l'entreprise afin de servir au mieux le consommateur. N'ayant pas tous les éléments (voire aucun élément) à disposition, ni vous ni moi ne sommes capables d'émettre un jugement sur le caractère justifié ou non des licenciements en question. On ne licencie pas pour le plaisir, ni pour faire "plus de profit". Les gestionnaires d'entreprise s'entourent des gens qui leur sont le plus utiles. Les salariés sont libres de partir mais peuvent être licenciés, notamment s'ils n'apportent plus suffisamment de valeur à la production de l'entreprise. Il est souvent très sain qu'une entreprise licencie et embauche alternativement. C'est une respiration par rapport au rythme de l'économie et c'est une façon de réaffecter les ressources à différents postes. Cela dit je ne peux que louer la non-violence de votre action (le simple boycott) même si les raisons me semblent mauvaises.

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@AB & laffreuxthomas & Ronnie Hayek : Peut être pourriez vous débattre de cela au bar du coin ! j'ai l'impression d'avoir a faire a dupont/dupond (désolé)

C'est peut être plus sympa de traîner sur liberaux.org qu'au bar du coin . Cela dit le fait de pinailler sur des choses apparamment anodines permet de gagner en rigueur intellectuelle. Ca ne fait pas longtemps que je fréquente ce forum mais j'ai l'impression que ce qui pousse les gens à vérifier leur grammaire et à bien réfléchir avant de balancer une réfléxion approximative c'est la peur du post de Ronnie Hayek qui ne tarde généralement pas

-> Il nous semble qu'n monopole est un Etat totalitaire, il nous semble être le contraire de la liberté. Il nous semble qu'il ne puisse y avoir de légitimité à une situation de monopole car elle entraine fatalement une perte de liberté puis la violence et enfin la guerre.

C'est faux. La seule chose qui compte c'est que n'importe qui ait le droit d'accéder à un marché. Et de toute façon un monopole est en général la garantie de se planter tôt ou tard. Privé d'émulation et de sanction en cas de mauvais service, l'entrepreneur en monopole accumule les erreurs stratégiques et un beau jour un concurrent vient le lui rappeler en lui piquant des parts de marché. Le gros est obligé de se remettre en question pour survivre. Mais si une entreprise reste longtemps seule sur un marché on ne va pas lui en vouloir d'être la seule assez bonne pour faire du profit en satisfaisant une demande !

PS @walganger : Ce que nous critiquons dans pas mals de privatisation c'est la spoliation par des intérêts privées du bien publique. Nous sommes ok pour la libéralisation des marchés mais pas par le fait qu'"une bande de pôtes" s'offre pour pas grand chose des rentes à vie par l'acquisition de situation dominantes.

Vous faites référence à une situation où les hommes de l'Etat ont le contrôle de la transition du monopole imposé vers le marché libre. Rien de plus normal qu'il y ait favoritisme et tricheries. Et puis que feriez-vous pour donner ces marchés à des gens que vous considérez comme valables ? Des lois ? Des interdictions ? On retombera vite dans l'anti-libéralisme…

[A.B.]

Un exemple : Alcatel malgré la réalisation de bénéfices décide de licencier un grand nombre de personnes sur notre térritoire. Nous ne sommes pas pour l'interdiction de licenciement nous souhaitons rappeler à Alcatel que si elle est libre de licencier comme bon lui semble malgré le fait que la société ne soit pas en difficulté nous citoyens sommes libre de ne plus acheter de produits de lamarque Alcatel, nous sommes libre de discuter avec l'ensemble des contractants, partenaires, fournisseurs, clients, de cette société en leuir demandant de se désolidariser publiquement de Alcatel sous peine d'étendre notre mouvement vers leurs produits …..

Tout d'abord, j'apprécie beaucoup le fait que vous insistiez bien sur la liberté de consommer ou de ne pas consommer et réaffirmiez la liberté d'Alcatel. Vous avez raison d'affirmer cette liberté et de faire de moyens non coercitifs. Oui le boycott est parfaitement légitime et c'est votre droit le plus stricte d'y avoir recours.

Cependant ne voyez pas là de ma part une caution de ce type d'action. Ici on défend le droit de boycotter les entreprises qui licencient, mais on défend aussi le droit de discriminer à l'embauche contre les arabes, de tenir des propos haineux ou de jeter les passagers clandestins par dessus bord. Vous vous douterez - je l'espère - que la défense d'un droit n'est pas dans ce cas une caution morale.

Si donc un boycott d'Alcatel est tout à fait légitime, il me semble injuste et contre-productif. Voyez un peu ou ce genre d'idée à mené l'industrie automobile aux États-Unis. Ce type d'action crée des castes d'ouvriers syndiqués intouchables pendant que d'autres souffrent du chomage, il tue l'innovation, les prix augmentent, l'économie stagne. Boycotter une entreprise parce qu'elle choisit de ne pas renouveler des contrats avec des employés, et le faire de surcroit parce qu'elle réussit ( !! ) me semble tout aussi ignoble que de refuser de recruter des gens du seul fait de leurs origines.

Je modère un peu ces propos car j'ai l'impression que vous agissez un peu comme des mercenaires du boycott: donnez la cible et on s'en charge pacifiquement, Je dois dire que j'apprécie cet aspect là. Vous proposez un service qui est vraiment utile, je ne puis qu'espérer qu'il ne sera utilisé qu'à de bonnes fins (punir les entreprises qui demandent des régulations en leur faveur notamment).

@AB & laffreuxthomas & Ronnie Hayek : Peut être pourriez vous débattre de cela au bar du coin ! j'ai l'impression d'avoir a faire a dupont/dupond (désolé)

je n'ai pas vu d'intervention de Dupond

C'est tout à fait vrai Arn0. Mais ce sont de très loin les plus puissantes. Et tu serais bien en peine de me citer un exemple de monopole coercitif non étatique.

Peut-être certains cartels de la drogue. (l'Etat n'étant qu'indirectement responsable et pas l'agent principal de la coercition dans le cas)

[L'affreux]

L'état est toujours débiteur.

(Et au cas où ce n'est pas évident: soit l'état vous prend plus qu'il ne vous donne, et il est votre débiteur, soit il vous donne plus qu'il vous prend, et vous faites donc partie de l'état et êtes vous-même débiteur des contribuables spoliés. Le cas particulier de l'équilibre signifie simplement que l'état n'existe plus.)

Je ne vois pas en quoi.

Quand on parle en France de subventions aux entreprises, il s'agit presque systematiquement d'allegements d'impots.

Ca se discute. Les entreprises agricoles sont pas mal subventionnées. Les transporteurs ne payent pas l'asphalte ni l'éclairage, par contre ils payent les taxes sur le pétrole, ça mériterait un calcul… La plupart des comptables seraient simplement inutiles dans une économie libre, on peut donc dire qu'ils sont aidés. Le Crédit Agricole est propriétaire foncier du fait de la politique agricole productiviste promut par l'Etat et qui ne fonctionne pas. Et puis toutes les situations de concurrence interdite, profitent à quelques-uns.

De plus le gros des revenus de l'Etat vient de la TVA. Elle est payée par les consommateurs.

Cependant je vais en effet un peu plus loin, peut-importe que la subvention ait ou non la forme d'une reduction d'impot ou d'une bourse d'un ministere, la seule chose qui compte c'est le flux net entre l'entreprise et l'Etat.

Non. Car ce flux n'est pas constant. L'Etat agit comme une assurance illimitée vis à vis des plus grosses entreprises. Une telle assurance maintient une cohésion qu'on peut penser plus forte que si l'Etat n'avait pas agi. Penses-tu que le sauvetage du Crédit Lyonnais, par exemple, entre dans ton raisonnement de compensation ?

Et de manière générale, si tu penses qu'une allocation est légitime là où il y a eu prélèvement :

1) Tu justifies aussi que le prélèvement est légitime là où il y a eu allocation.

2) Tu justifies les allocations et les prélèvements en général, puisque chacun peut croire qu'il est débiteur ou créditeur suivant ses opinions politiques : l'ingérance de l'Etat dans l'économie est incalculable.

En vérité, l'allocation n'est pas légitime même s'il y a eu prélèvement, puisque le prélèvement a été obligatoire. C'est du vol et il est impossible à punir, c'est tout.

[Consocrate]

Bonjour à tous,

@laffreuxthomas: "Pas certain qu'un boycott améliore la situation. De plus, comment vraiment boycotter Alcatel, qui ne réalise qu'une petite partie de son chiffre d'affaires en B2C ?"

-> Le risque encourue par une entreprise de répondre négativement à une demande précise éthiquement viable est de trois ordres : Chiffre d'affaire, Image de marque, Cours de bourse. Ces risques se multipliants les uns aux autres le risque résultant est MAJEUR et globalement après le risque réglementaire ou législatif c'est le réel contre pouvoir dans un système libéral, et c'est le seul contre pouvoir qui respect le système libéral.

@Arno:"En quoi est-il immoral pour Alcatel de licencier malgré la réalisation de bénéfices ? C'est immoral pour un salarié bien payé d'accepter un poste encore mieux payé dans une autre entreprise ?"

-> Il ne s'agit pas de morale mais de bon sens, voir d'éthique. Le libéralisme peut être le meilleur des systèmes, si les agents, tous les agents, prennent leurs responsabilités. Depuis trop longtemps le citoyen-consommateur ne prend plus les siennes et fait peser sur nos têtes des riques concernant nos libertés. Les salariés de l'industrie couturière achètent des vêtements chinois et gueules quand ils se font licenciers, …..Alcatel n'est qu'un exemple d'action pour illustrer notre propos.

@Timur: "Car si l'Etat n'impose pas le monopole, les clients ont toujours le choix d'acheter ailleurs (une entreprise ayant 100% du marché cela n'existe pas) ou de ne pas acheter du tout"

--> Regarde par toi même les contradictions ! Quand il y a monopole il n'y a plus de liberté économique, les prix sont faussés. Il suffit de casser une fenêtre et de la faire changer vous verrez le prix ! Saint gobain est toute seule sur l'europe !

Pour le reste je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit, nous souhaitons juste rétablir du contre pouvoir sans utiliser le législateur. Le contre pouvoir est dans les mains du consommateur mais il n'en a pas conscience.

@Arno: "Un monopole n'est effectivement illégitime que si il est coercitif, mais je signale quand même que les États ne sont pas les seules sources de coercition dans le monde."

--> La situation de monopole ou d'oligopole est par nature coercitive ! Le monopole est l'interdit de tous système libéral, les lois anti trust aux US sont là pour nous le rappeler ! Je ne sais pas si un poste sur le monopole existe mais il serait bon d'en débattre, j'ai du mal a comprendre vos positions.

@Axpoulpe:

--> Ne soyons pas naifs, l'objectif de toute entreprise est de grossir et de faire grossir ses profits (surtout pour celles qui sont côtées en bourse et qui ont dans leur capital des fonds de pension ou d'investissement). A partir de la toute action est dirigée dans ce sens, les licenciements aussi. Dans le cas d'Alcatel la réalisation de profits en deça de ce qu'attendent les actionnaires parâit être la raison principale des licenciement.

Mais je rappel que nous avons pris cet exemple pour illustrer la manière et le type d'action que nous pouvons mener. Nous n'avons rien contre Alcatel. Nous défendons l'idée que si certains se sentent mal avec ces licenciements notre démarche est plus viable dans tous les sens que de demander au législateur une loi pour interdire de licencier.

@Axpoulpe: "Rien de plus normal qu'il y ait favoritisme et tricheries"

--> Personellement je ne suis pas d'accord ! L'Etat aurait pu faire autrement, libéraliser un marché ne veut pas dire "vendre à des copains" un bien commun à tous !. La reconnaissance du vole ne peut être poser comme principe de société, mais je pense que tu a voulu parler de son existance et non pas de sa reconnaissance !

[Jesrad]

--> La situation de monopole ou d'oligopole est par nature coercitive ! Le monopole est l'interdit de tous système libéral, les lois anti trust aux US sont là pour nous le rappeler ! Je ne sais pas si un poste sur le monopole existe mais il serait bon d'en débattre, j'ai du mal a comprendre vos positions.

Les lois anti-trust sont par nature coercitives, puisqu'elles impliquent d'envoyer des gens armés forcer des gens désarmés à faire, ou ne pas faire, quelque chose.

Il n'existe pas de monopole sans état, et il existe très peu d'oligopoles sans état, pour une raison très simple. D'autres explications plus complètes sur le Wikiberal.

[L'affreux]

@Consocrate : ta citation n'était pas de moi mais de Rincevent. Ceci-dit, j'étais d'accord avec Rincevent.

EDIT : A part organiser des boycotts -qui auront du mal à être suivis ici- il serait intéressant d'historiser et publier les comportements asociaux des entreprises. Ensuite chacun se fera une idée…

[Consocrate]

@Consocrate : ta citation n'était pas de moi mais de Rincevent. Ceci-dit, j'étais d'accord avec Rincevent.

Le risque encourue par une entreprise de répondre négativement à une demande précise éthiquement viable est de trois ordres : Chiffre d'affaire, Image de marque, Cours de bourse. Ces risques se multipliants les uns aux autres le risque résultant est MAJEUR et globalement après le risque réglementaire ou législatif c'est le réel contre pouvoir dans un système libéral, et c'est le seul contre pouvoir qui respect le système libéral.

Je vais donc développer, concernant Alcatel :

Chiffre d'affaires,

La première étape consiste à demander à Alcatel-lucent ( en envoyant à son dirigeant et à l'ensemble de ses administrateurs) une lettre leur demandant de reconsidérer leur programme de licenciement. Considérant le fait qu'il ne peuvent raisonnablement faire des discours de la sorte : « Une des valeurs les plus importantes de notre Groupe est son sens aigu de sa responsabilité sociétale. Nous avons pour ambition de changer la manière dont le monde communique, sans toutefois perdre de vue nos obligations envers ses ressources et sa population. Nous sommes convaincus qu’encourager l’ouverture et le dialogue avec nos parties prenantes sera essentiel pour assurer un développement durable à nos activités. » Patricia Russo

pour ensuite entamer un plan de licenciement malgré la réalisation de profits ! Ou bien que si, ils le peuvent, mais que lors de nos prochains changement de téléphone mobil il est hors de question de prendre de l'Alcatel et que nous allons entamer une campagne d'information vis à vis de leurs partenaires et du publique concernant leur comportement.

Suite à un délais raisonnable les partennaires de Alcatel (banques, transporteurs, fournisseurs, clients, ..) pourront êtres contacter pour leur demander de prendre position vis à vis de nos demandes, voir de se désolidariser afin qu'ils ne soit pas associés à cette entreprise et a leur tour sanctionnés !!!

Du risque sur le chiffre d'affaire nous dérivons très très vitre sur le risque en terme d'image et au regard des dépenses publicitaires réalisé par ces groupes vous comprendrez très très vite l'embarrrat du servie marketring.

Une fois connue par le grand publique , la presse, …. les actionnaires risques d'avoir un peut peur et si le cour de bourse commence a descendre ( il ne faut pas grand chose pour faire varier la bourse ) il est claire que le comité de direction sera sommer par le conseil d'administration de trouver un règlement à l'ammiable rapidement !

[DiabloSwing]

(j'avais pas lu ce topic et la réponse de Jesrad)

[Consocrate]

EDIT : A part organiser des boycotts -qui auront du mal à être suivis ici- il serait intéressant d'historiser et publier les comportements asociaux des entreprises. Ensuite chacun se fera une idée…

Entièrement d'accord, la clef de tout et la prmière étape est effectivement là,

concernant le consommateur nous devons prendre conscience de notre force, le talon d'achille des grands groupes est là !

[Consocrate]

Les lois anti-trust sont par nature coercitives, puisqu'elles impliquent d'envoyer des gens armés forcer des gens désarmés à faire, ou ne pas faire, quelque chose.

Il n'existe pas de monopole sans état, et il existe très peu d'oligopoles sans état, pour une raison très simple. D'autres explications plus complètes sur le Wikiberal.

Ok j'ai rouvert le débat car je ne suis pas ok avec cela : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry278796

sur economie histoire

[AX-poulpe]

@Arno: "Un monopole n'est effectivement illégitime que si il est coercitif, mais je signale quand même que les États ne sont pas les seules sources de coercition dans le monde."

--> La situation de monopole ou d'oligopole est par nature coercitive ! Le monopole est l'interdit de tous système libéral, les lois anti trust aux US sont là pour nous le rappeler ! Je ne sais pas si un poste sur le monopole existe mais il serait bon d'en débattre, j'ai du mal a comprendre vos positions.

Vous voulez combattre ce que vous pensez être une atteinte à la liberté par d'autres atteintes à la liberté ! Un monopole non-étatique a forcément une raison d'être.(hors cas de non-respect de la loi). Imaginons : Consocrate : vous êtes le seul à savoir fabriquer une nouvelle voiture qui fonctionne à l'eau de mer (je dis n'importe quoi !). Vous êtes possesseur de la technologie. Vous avez investi lourdement pour la mise au point, vous avez donc protégé votre investissement par le dépôt d'un brevet qui vous protègera quelques années. Va-t-on vous en vouloir parceque vous êtes le seul sur le marché ? Maintenant imaginons que vous n'ayez pas déposé de brevet, mais que la technologie reste couteuse, difficile à maîtriser et que vous servez tellement bien vos clients sur tous les plans que les concurrents potentiels sont découragés d'avance. Qu'y a t il d'illégal ou même d'immoral ??

--> Ne soyons pas naifs, l'objectif de toute entreprise est de grossir et de faire grossir ses profits (surtout pour celles qui sont côtées en bourse et qui ont dans leur capital des fonds de pension ou d'investissement). A partir de la toute action est dirigée dans ce sens, les licenciements aussi. Dans le cas d'Alcatel la réalisation de profits en deça de ce qu'attendent les actionnaires parâit être la raison principale des licenciement.

Mais je rappel que nous avons pris cet exemple pour illustrer la manière et le type d'action que nous pouvons mener. Nous n'avons rien contre Alcatel. Nous défendons l'idée que si certains se sentent mal avec ces licenciements notre démarche est plus viable dans tous les sens que de demander au législateur une li pour interdire de licencier.

Vous oubliez au passage une question essentielle : comment fait-on du profit ?? En apportant des services à ses clients. Les clients sont prêts à donner leur argent en échange de votre service, ils y trouvent de la valeur. La logique du profit n'est que la logique du service. Ensuite on peut rémunérer les salariés à un taux plus élevé que ce qu'ils apportent à l'entreprise, ou encore garder des salariés qui ne vont plus être utiles à l'entreprise. Mais le coût engendré sera répercuté sur les prix pratiqués et rares sont les personnes qui acceptent d'aller payer un produit plus cher que chez le concurrent. Même si votre méthode n'est pas répréhensible je trouve que les situations que vous nous décrivez ne justifient pas d'actions. Dire qu'une entreprise qui fait des bénéfices ne devrait pas licencier est une erreur monumentale. Une entreprise peut même faire des bénéfices et aller très mal. Le profit est très loin d'être le seul indicateur de bonne santé de l'entreprise. Si je fais du profit mais que mes parts de marché se réduisent et que je sais que des nouveaux produits vont être développés dans 2 ans et viendront se substituer aux miens j'ai du souci à me faire ! La gestion c'est avant tout la prévoyance.

@Axpoulpe: "Rien de plus normal qu'il y ait favoritisme et tricheries"

--> Personellement je ne suis pas d'accord ! L'Etat aurait pu faire autrement, libéraliser un marché ne veut pas dire "vendre à des copains" un bien commun à tous !. La reconnaissance du vole ne peut être poser comme principe de société, mais je pense que tu a voulu parler de son existance et non pas de sa reconnaissance !

En effet je ne faisais que reconnaitre l'existence de ce phénomène. Mais je crains que les choses ne puissent pas se passer beaucoup mieux. Le pouvoir corrompt. L'homme d'Etat doit toujours quelque chose à quelqu'un. Il a des courtisans qui le font exister et qu'il doit satisfaire. Et puis il n'y a aucune façon juste de revendre quelque chose qui a été volé. Il n'y a pas de bien commun à tous, et surtout pas une compagnie de trains ou une banque.

[WALDGANGER]

On pourrait faire une liste de comportements qui pourraient légitimer le Boycott? Je commence:

Je propose le boycott des entreprises qui financent l'Humanité ou qui sponsorisent la fête de l'Huma.

[WALDGANGER]

En effet je ne faisais que reconnaitre l'existence de ce phénomène. Mais je crains que les choses ne puissent pas se passer beaucoup mieux. Le pouvoir corrompt. L'homme d'Etat doit toujours quelque chose à quelqu'un. Il a des courtisans qui le font exister et qu'il doit satisfaire. Et puis il n'y a aucune façon juste de revendre quelque chose qui a été volé. Il n'y a pas de bien commun à tous, et surtout pas une compagnie de trains ou une banque.

Le mieux c'est la restitution, distribution d'une action à chaque français. En fait non, le mieux c'est de privatiser en mettant l'entreprise en bourse pour s'assurer qu'elle est bien vendue à sa vraie valeur, et d'utiliser les gains pour diminuer les impots, puisque l'économie d'impots est alors proportionnelle à ce que l'individu a payé pour entretenir l'entreprise par le passé. Et de toute façon l'économie d'impot peut être utilisée par les français pour acheter des actions si ils le souhaitent.

[Largo Winch]

Juste une petite remarque au passage, car ce n'est pas l'objet principal de ce fil de discussion : de nombreuses études scientifiques en gestion, dont une méta-analyse, montrent que le "licenciement boursier" n'existe pas ; ce n'est qu'un mythe inventé par les syndicats et relayé par les médias. Il faudra un jour que je fasse un topo là dessus.