melodius Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 C'est ça… Et pendant qu'on y est, on pourrait aussi imaginer de transformer le conseil de classe en vote démocratique avec un nombre de voix équitable entre enseignants et représentants des syndicats des écoliers en culotte courte… C'est vrai quoi, c'est leur avenir qui se joue… Oui et non. Tout ce fatras démocrassique est évidemment débile. Par contre, il serait bon que l'école soit un peu plus à l'écoute des attentes de ses clients.
Largo Winch Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Par contre, il serait bon que l'école soit un peu plus à l'écoute des attentes de ses clients. … donc adopter une approche gestionnaire - au bon sens du terme - de la formation, et dont la sélection est un des outils. C'est l'idée que j'ai essayé de défendre sur ce fil. Mais on m'a répliqué que c'était idiot, en donnant l'argument selon lequel les formateurs n'ont pas à se préoccuper de ce genre de choses puisque les clients sont libres de leurs choix… et donc qu'il fallait ouvrir grandes les vannes de l'université afin de donner sa chance à tout le monde et produire en masse de l'enseignement.
Invité Arn0 Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 … donc adopter une approche gestionnaire - au bon sens du terme - de la formation, et dont la sélection est un des outils.Mais on m'a répliqué sur ce fil que c'était idiot, en donnant l'argument selon lequel les formateurs n'ont pas à se préoccuper de ce genre de choses puisque les clients sont libres de leurs choix… Si tu fais référence à moi je faisais juste remarquer que la sélection sur résultat est relativement peu importante hors filière de prestige. C'est un peu comme pour les boites de nuit : on peut refuser des clients pour améliorer la qualité du service, mais la sélection ne doit pas être trop stricte sous peine de faire perdre plus d'argent qu'elle en rapporte. Le résultat c'est qu'au final même les pires ploucs peuvent se trouver une boite. Dans ces conditions c'est une erreur de faire de la sélection sur résultat un enjeu majeur de l'enseignement supérieur de masse. C'est un point de détail.
Largo Winch Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 A mon avis, ton erreur est d'assimiler sélection et élitisme (ou filière de prestige, pour reprendre tes termes).
Général Stugy Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Ne vous bilez pas trop. Dans la réalité les parents ne sont guère présents aux conseils de classe. Et puis un parent à conseil de classe du lycée henri IV, ça n'est pas trop utile. Encore que ça fasse toujours plaisir d'entendre dire du bien de ses petits. A l'autre bout du système, on n'est pas forcément fâché de ne pas rencontrer trop souvent le beau-père RMIste, alcoolique, pédophile et violent qui sert de parent au gamin.
Tremendo Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Moi je suis pour la selection à l'entree de l'université. Mais ce sont les universités qui doivent le décider elles-memes et pas l'état nous l'imposer. Si le universites veulent une selection alors oui elles doivent le pouvoir sans qu'une bande de gaucho nous emmerde en nous disnt que c'est pas bien, De plus, je pense que ca serait rendre service aux eleves. Ca créerait une emulation, aujourd'hui les gamins qui se retrouvent tous dans une fac de psycho parce qu'ils n'ont rien trouvé d'autres n'ont aucun avenir, mais en les acceptant malgre un niveau deplorable on leur fait croire le contraire, ils perdent deux ans de leur vie alors qu'ils auraient pu etre orientés ailleurs des le debut. En plus, ils perdent de l'argent parce que je rappelle que l'enseignement public n'a jamais ete gratuite mais mauvaise oui ca c'est sur. Enfin un concours d'entree ou sur dossier, forcerait les eleves a travailler davantage et améliorerait le niveau clairement de notre éducation, ca ferait moins de chomeurs sur le marche de l'emploi aussi apres. Pour les cours du soir, mais je vois ca comme une bonne chose, pour les gosses de parents qui travaillent et encore une fois pour amliorer le niveau des eleves, mais pareil c'est a chaque ecole de le decider en relation avec les parents.
Jean Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 C'est ça… Et pendant qu'on y est, on pourrait aussi imaginer de transformer le conseil de classe en vote démocratique avec un nombre de voix équitable entre enseignants et représentants des syndicats des écoliers en culotte courte… C'est vrai quoi, c'est leur avenir qui se joue… Nous avons 2 conceptions diiferentes de ce qu'est un lycéen. Pour toi "des écoliers en culotte courte" pour moi des jeunes capables d'exprimer leur avis sur leur orientation. Dans un sens pour les responsabiliser, plutôt que de faire mumuse dans les court de récreation, leur presence lors de ces discussions me semble être une bonne chose.
0100011 Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Nous avons 2 conceptions diiferentes de ce qu'est un lycéen. Pour toi "des écoliers en culotte courte" pour moi des jeunes capables d'exprimer leur avis sur leur orientation. Dans un sens pour les responsabiliser, plutôt que de faire mumuse dans les court de récreation, leur presence lors de ces discussions me semble être une bonne chose. Oui en même temps pour des raisons égalitaristes qui ne veulent pas se dire on refuse l'assymétrie fondamentale de l'enseignement : l'enseignant sait et l'étudiant ne sait pas (sinon ils ne seraient pas là). En théorie c'est à l'étudiant de faire ses preuves et de montrer qu'il devient autonome (passage à l'âge adulte). En pratique ce sont les enseignants qui sont de plus en plus mis en position de se justifier face aux étudiants… Je ne veux pas d'enseignants indépendants de toute responsabilité, au contraire, mais il me semble que la pire des solutions est de les faire "juger" par des étudiants. Le truc est que la relation d'enseignement n'est pas du tout une relation de type fournisseur-client (assymétrie fondamentale dans la relation) alors les raisonnements classiques du type "sur un marché patati patata" passent un peu à côté.
Largo Winch Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Nous avons 2 conceptions diiferentes de ce qu'est un lycéen. Pour toi "des écoliers en culotte courte" pour moi des jeunes capables d'exprimer leur avis sur leur orientation. Dans un sens pour les responsabiliser, plutôt que de faire mumuse dans les court de récreation, leur presence lors de ces discussions me semble être une bonne chose. Non mais franchement, tu crois sincèrement que mettre face à face l'ensemble des enseignants d'un côté, l'ensemble des élèves de l'autre, c'est créer un endroit propice à ce genre de discussion ??!… De toute façon, le mélange des genres n'est certainement pas une bonne solution. Le conseil de classe est, il me semble, l'équivalent du jury à l'université. Afin de permettre une bonne évaluation, la non présence des étudiants me parait être indispensable à la sérénité des débats. Le jour où les syndicats d'étudiants pourront être présents dans les jurys, ce sera la fin des haricots… Dans les lycées, je ne sais pas comment ça se passe maintenant, mais du temps de ma tendre jeunesse, les délégués de parents et d'élèves ne participaient pas au conseil de classe en tant que tel. On les faisait attendre dans le couloir le temps des discussions et délibérations, puis on les faisait entrer ensuite pour un compte rendu.
Dardanus Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Dans les lycées, je ne sais pas comment ça se passe maintenant, mais du temps de ma tendre jeunesse, les délégués de parents et d'élèves ne participaient pas au conseil de classe en tant que tel. On les faisait attendre dans le couloir le temps des discussions et délibérations, puis on les faisait entrer ensuite pour un compte rendu. Il n'est pas interdit de lire les post précédents. Le temps de votre jeunesse est loin mon cher Largo Winch et les délégués parents et élèves assistent à l'intégralité du conseil mais leur poids est de toute façon faible dans la mesure où ils peuvent participer à la discussion et présenter leur point de vue mais n'ont aucun pouvoir décisionnel.
A.B. Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Il n'est pas interdit de lire les post précédents. Le temps de votre jeunesse est loin mon cher Largo Winch et les délégués parents et élèves assistent à l'intégralité du conseil mais leur poids est de toute façon faible dans la mesure où ils peuvent participer à la discussion et présenter leur point de vue mais n'ont aucun pouvoir décisionnel. Ahh les délégués de classe… de la propagande démocratique et démagogique puante dont on gave les jeunes dès le plus jeune âge.
Jean Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Il n'est pas interdit de lire les post précédents. Le temps de votre jeunesse est loin mon cher Largo Winch et les délégués parents et élèves assistent à l'intégralité du conseil mais leur poids est de toute façon faible dans la mesure où ils peuvent participer à la discussion et présenter leur point de vue mais n'ont aucun pouvoir décisionnel. Effectivement l'élève a le choix d'assister ou pas…dans le bahut où j'étais des élèves sont venu me voir pour me dire "svp monsieur vous pouvez dire ceci et ceci lors du conseil?". Je leur ai dit "assistez à votre conseil et dites vous mêmes ce que vous voulez que le conseil sache". Bon aucun élève n'a assisté à son conseil (du fait que c'est facultatif)…c'est dans ce sens que je leur ai fait faire des especes de lettres de motivation concernant leur orientation. Lettres qui ont été lues lors de leur conseil.
Largo Winch Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Il n'est pas interdit de lire les post précédents.Rhooo, voilà que l'élève Largo se fait tirer les oreilles par le prof Dardanus… Le temps de votre jeunesse est loin mon cher Largo Winch et les délégués parents et élèves assistent à l'intégralité du conseil mais leur poids est de toute façon faible dans la mesure où ils peuvent participer à la discussion et présenter leur point de vue mais n'ont aucun pouvoir décisionnel. Certes, mais la simple présence de personnes externes doit avoir nécessairement une influence… non ?
Dardanus Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Certes, mais la simple présence de personnes externes doit avoir nécessairement une influence… non ? Cela oblige maintenant les profs à tourner leur langue sept fois dans leur bouche avant de parler des élèves : je ne suis pas certain que ce soit une mauvaise chose.
Rincevent Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Oui en même temps pour des raisons égalitaristes qui ne veulent pas se dire on refuse l'assymétrie fondamentale de l'enseignement : l'enseignant sait et l'étudiant ne sait pas (sinon ils ne seraient pas là). En théorie c'est à l'étudiant de faire ses preuves et de montrer qu'il devient autonome (passage à l'âge adulte). En pratique ce sont les enseignants qui sont de plus en plus mis en position de se justifier face aux étudiants… Je ne veux pas d'enseignants indépendants de toute responsabilité, au contraire, mais il me semble que la pire des solutions est de les faire "juger" par des étudiants. Rien à ajouter, c'est parfait. Le truc est que la relation d'enseignement n'est pas du tout une relation de type fournisseur-client (assymétrie fondamentale dans la relation) alors les raisonnements classiques du type "sur un marché patati patata" passent un peu à côté. Rhaaa, mais pourquoi tu sa ajouté ça ? Le client réel, c'est le parent ; et des asymétries d'information entre fournisseur et client, il y en a sur tous les marchés. Certes, mais la simple présence de personnes externes doit avoir nécessairement une influence… non ? Ne serait-ce que sur le plan de l'intimidation volontaire ou involontaire : on ne tient pas les mêmes propos sur quelqu'un en sa présence ou en son absence.
Dardanus Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Ne serait-ce que sur le plan de l'intimidation volontaire ou involontaire : on ne tient pas les mêmes propos sur quelqu'un en sa présence ou en son absence. C'est vrai une douzaine de profs sont tout de suite intimidés par deux élèves. Soit le délégué est un bon élève est généralement il n'a rien à dire, soit ce n'est pas un bon élève et ce qu'il peut dire peut avoir un effet négatif. C'est une pseudo-parole de toute façon mais je ne trouve pas mal qu'il y ait des témoins pour éviter certains propos de profs.
A.B. Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 J'ai été délégué en 5ième, au collège, par une conjonction surprenante de votes blagues. Au conseil de classe, il fut question d'une élève redoublante qui se retrouvait dans la même classe que sa petite soeur… après avoir entendu les professeurs disserter sur son cas, je notai en synthèse le consensus: "Moins bonne que sa soeur" et le lendemain m'empressai avec dilligence de lui rapporter non compte rendu. Bien évidemment elle a fondu en larme et je me suis fait reprimander par les professeurs pour ma mauvaise attitude :-/ C'était la belle époque où je pouvais descendre les élèves aux conseils de classe en identifiant les tricheurs et les brutes.
phantom_opera Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Nope désolé Rincevent, mais le texte de Kassad n'est pas parfait. Oui en même temps pour des raisons égalitaristes qui ne veulent pas se dire on refuse l'assymétrie fondamentale de l'enseignement : l'enseignant sait et l'étudiant ne sait pas (sinon ils ne seraient pas là). En théorie c'est à l'étudiant de faire ses preuves et de montrer qu'il devient autonome (passage à l'âge adulte). Le professeur n'est pas là pour rendre "autonome" l'élève, pour qu'il "devienne un adulte", ce n'est pas son rôle. L'enfant ne devient autonome que par rapport à ses parents qui ont des droits parentaux sur lui, le professeur n'est qu'une tierce personne qui a été employé pour transmettre une connaissance. Je suis d'accord pour dire que l'élève ne peut pas juger de l'acquisition de la connaissance qu'il a reçu du professeur, seul le professeur sait si l'élève a assimilé ou non son savoir. En revanche seul l'élève sait ce qu'il a envie de devenir, le professeur ne peut pas choisir pour l'élève. De toute façon je ne vois pas pourquoi on discute de ce sujet, le système des conseils de classe rappelé par Dardanus est tout à fait logique, il n'y a pas grand chose à changer. L'élève choisit une voie, le professeur dit qu'il ne peut pas passer, l'élève ne passe pas. Tant que le rôle du professeur se limite à autoriser ou non un passage sans choisir à la place de l'élève, je ne vois pas où est le problème.
Boz Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 J'ai été délégué en 5ième, au collège, par une conjonction surprenante de votes blagues. Au conseil de classe, il fut question d'une élève redoublante qui se retrouvait dans la même classe que sa petite soeur… après avoir entendu les professeurs disserter sur son cas, je notai en synthèse le consensus: "Moins bonne que sa soeur" et le lendemain m'empressai avec dilligence de lui rapporter non compte rendu. Bien évidemment elle a fondu en larme et je me suis fait reprimander par les professeurs pour ma mauvaise attitude :-/ C'était la belle époque où je pouvais descendre les élèves aux conseils de classe en identifiant les tricheurs et les brutes. Salaud ! On n'attaque pas une fille sur son physique ! C'est vraiment bas…
phantom_opera Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 J'ai été délégué en 5ième, au collège, par une conjonction surprenante de votes blagues. Ahhh les votes blagues, c'était vraiment marrant. Une fois l'un de nous avait voté pour Rocco Siffredi et aux rires des élèves on identifiait ceux qui avait Canal+. C'était la belle époque où je pouvais descendre les élèves aux conseils de classe en identifiant les tricheurs et les brutes. Rhaaa AB la crapule!
Rincevent Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 C'est vrai une douzaine de profs sont tout de suite intimidés par deux élèves. Intimider n'est certes pas le bon verbe, mais l'idée était surtout dans la seconde partie de ma phrase. J'ai été délégué en 5ième, au collège, par une conjonction surprenante de votes blagues. Ca a failli m'arriver, en 5ème là aussi, et je me suis retrouvé en 3ème position sans m'être présenté. J'ai failli devenir délégué suppléant !
Dardanus Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 Nous on votait pour les jolies filles… On a commencé le fil par : Les étudiants vont entrer en lutte ; on va le finir par : Les lycéens étaient en train de lutiner les jolies filles.
Calembredaine Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 J'ai été délégué en 5ième, au collège, Et moi en 6e, élu haut la main, gonflé d'orgueil le jour de l'élection, rouge de honte le lendemain sitôt avoir compris que l'on m'avait désigné larbin.
pankkake Posté 29 juin 2007 Signaler Posté 29 juin 2007 On a commencé le fil par : Les étudiants vont entrer en lutte ; on va le finir par : Les lycéens étaient en train de lutiner les jolies filles. C'était surtout au collège, en fait.
0100011 Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 Rhaaa, mais pourquoi tu sa ajouté ça ? Le client réel, c'est le parent ; et des asymétries d'information entre fournisseur et client, il y en a sur tous les marchés. Par ce que je ne parle pas de l'asymétrie d'information, mais de l'asymétrie fondamentale que tu as entre une personne responsable et une autre "non responsable". Dans la relation d'enseignement il n'y a pas deux êtres libres qui s'accordent mutuellement. Le prof d'une certaine manière "impose" son enseignement à l'étudiant. De plus je ne crois pas qu'il soit si facile de dire que ce sont les parents les vrais "clients". Ils sont tuteurs légaux et font ce qu'ils pensent le mieux pour leur enfant, ça ne permet pas de les substituer complètement à ces derniers.
0100011 Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 Nope désolé Rincevent, mais le texte de Kassad n'est pas parfait.Le professeur n'est pas là pour rendre "autonome" l'élève, pour qu'il "devienne un adulte", ce n'est pas son rôle. L'enfant ne devient autonome que par rapport à ses parents qui ont des droits parentaux sur lui, le professeur n'est qu'une tierce personne qui a été employé pour transmettre une connaissance. Relis doucement ce que j'ai écrit : j'ai dis que l'autonomie pouvait se voir comme le passage à l'âge adulte (ce que je met entre parenthèses est pour préciser une notion). Maintenant je ne vois pas où tu as pu inférer de mon message que je disais que la mission du prof était de réaliser cette autonomie. Très exactement ce que je disais est que l'étudiant n'est pas autonome (donc non adulte) et donc je ne considère pas possible qu'il soit mis en position de juger un prof. En revanche seul l'élève sait ce qu'il a envie de devenir, le professeur ne peut pas choisir pour l'élève. Je n'ai jamais soutenu la position que le prof devait choisir à la place de l'élève… Maintenant pour préciser un peu : comment un élève peut il avoir envie de faire une activité dont il ne sait même pas qu'elle existe ? Le but du prof est de lui montrer des chemins, après chacun sa vie. Mais dire séchement que c'est l'étudiant qui choisit me semble léger. De toute façon je ne vois pas pourquoi on discute de ce sujet, le système des conseils de classe rappelé par Dardanus est tout à fait logique, il n'y a pas grand chose à changer. Par ce que la discussion peut, quand elle se déroule entre personnes non butées, déboucher sur des solutions nouvelles plus performantes que l'état actuel. Ca s'appelle le progrès et c'est une des caractéristiques fondamentales de la civilisation occidentale.
Largo Winch Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 Intimider n'est certes pas le bon verbe, mais l'idée était surtout dans la seconde partie de ma phrase. C'est d'ailleurs un phénomène bien connu en psychologie sociale. Un groupe qui se sait observé ne prendra pas nécessairement les mêmes décisions que s'il ne l'est pas. Les consultants en entreprise connaissent également bien ce phénomène.
Largo Winch Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 En revanche seul l'élève sait ce qu'il a envie de devenir, le professeur ne peut pas choisir pour l'élève. Tout le monde est d'accord avec ça ici, je ne vois donc pas l'intérêt de détourner des arguments de fond pour revenir à de telles évidences. On m'a fait le même coup quand je tentais d'expliquer l'intérêt de la sélection pour améliorer la qualité intrinsèque des formations de l'université. Au bout d'un moment ça saoule. Considérer que l'individu est libre de ses choix est la prémisse à toute argumentation sur liberaux.org ; ça ne peut donc servir d'argumentation en tant que telle, sinon on tourne en rond. De fait, ce fil montre qu'il est impossible sur liberaux.org de débattre sérieusement du thème des réformes de l'université ou de l'EN.
Général Stugy Posté 30 juin 2007 Signaler Posté 30 juin 2007 De fait, ce fil montre qu'il est impossible sur liberaux.org de débattre sérieusement du thème des réformes de l'université ou de l'EN. Allez, courage. Il est vrai que c'est le dossier chaud bouillant par excellence, celui sur lequel tout le monde pense pouvoir dire quelque chose parce qu'il a usé ses fonds de culotte sur les bancs de l'école. En réalité, le conseil de classe n'est pas si fondamental que ça. Les vraies difficultés sont traitées avant par des discussions impliquant tour à tour les différents acteurs : les profs, l'élève, les parents et l'administration. Et heureusement, sinon ça durerait toute la nuit à chaque fois qu'il est question de passage dans la classe supérieure ou pire encore, d'orientation.
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