A.B. Posté 27 juin 2007 Signaler Posté 27 juin 2007 Quel est le point commun entre ces différents aliments ? L'amertume… Si si, du champagne j'en bois - en fait je bois peu d'alcool, mais quand j'en bois se sont souvent des alcool assez forts (hm, vodka) - j'aime aussi le sake mais j'évite d'en acheter trop souvent parce que comme ce n'est pas fort du tout généralement la bouteille ne fait pas la soirée.Je ne mange effectivement pas d'endives, mais ce n'est pas spécifique: la grande majorité des légumes, particulièrement cuits, me fait horreur. Ca me surprend pour le champagne… les seuls alcools que je bois sont effectivement forts, vodka, sake… et une repulsion générale pour les légumes. Je suis un, un … supertaster (on ne rit pas)
Ronnie Hayek Posté 27 juin 2007 Signaler Posté 27 juin 2007 Il me semble qu'il s'agissait de LaFéeC qui a écrit ça, pas boz. Le sens de ses propos était celui-là: "comparons… mais pour dire que tout est pareil".
h16 Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 Décidément, non. J'ai un peu l'impression d'un biais de lecture, ici. Dire que consommer de la drogue (un joint dans ce cas) et comparable avec boire une bière n'est pas intrinsèquement choquant.
José Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 Dire que consommer de la drogue (un joint dans ce cas) et comparable avec boire une bière n'est pas intrinsèquement choquant. Rien de choquant en France, vu les pisses de chameau que l'on y sert sous le nom de bière. Mais comparer un joint avec une trappiste est un crime de lèse-majesté.
Ronnie Hayek Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 Décidément, non. J'ai un peu l'impression d'un biais de lecture, ici. Dire que consommer de la drogue (un joint dans ce cas) et comparable avec boire une bière n'est pas intrinsèquement choquant. Cela ne me choque pas; je dis seulement que ce n'est pas la même chose.
h16 Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 Rien de choquant en France, vu les pisses de chameau que l'on y sert sous le nom de bière. Mais comparer un joint avec une trappiste est un crime de lèse-majesté. Certes certes. Note que moi qui ne boit que très très peu (et la bière, je peux ), et qui ne fume pas, je ne saurai me lancer dans ce genre de comparaisons.
LaFéeC Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 A mon avis, pour écrire une telle énormité, Boz n'a jamais dû boire de bière. C'est moi qui ai écrit ça. Et je revendique le droit de me droguer si je le veux. Je ne suis ni anormale, ni asociale, ni schizophrène, je travaille, je paye des impôts, j'élève mon fils correctement, je mène une vie normale et je me drogue. Et c'est bien la prohibition qui entraine ces effets pervers dans le marché de la drogue, le prix des drogues est majoré du risque que le dealer prend pour les vendre (plus le risque est grand, plus le prix est cher), le risque pour le consommateur de se retrouver avec un mauvais produit est lié au fait que *jamais* on ne tiendra compte de ses droits de consommateur. Allez sur un site Hollandais qui vend du peyolt, vous y trouvez le produit, la notice, les conseils pour une utilisation avisée, et au cas où vous plaindre si cela ne vous convenait pas ; rien ne vous empêche de faire n'importe quoi avec, comme c'est déjà le cas avec l'alcool. C'est cela le marché libre. Allez acheter une barrette de shit en cité en France, vous trouvez des dealers flippants, pas de discussions autour du produit, et si en ouvrant l'alu 20 m plus loin vous vous rendez compte qu'on vous a vendu du pneu, vous l'avez dans l'os. Ca c'est la prohibition. Désolée d'être HS, la légalisation du marché des drogues n'est aps le sujet, on en a déjà débattu. Au risque de passer pour une progressiste, on se fiche que cela soit moral ou pas, que cela vous plaise ou pas, ce qui importe c'est le droit de tout individu à être libre tant qu'il n'agresse pas autrui.
Ronnie Hayek Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 Au risque de passer pour une progressiste, on se fiche que cela soit moral ou pas, que cela vous plaise ou pas, ce qui importe c'est le droit de tout individu à être libre tant qu'il n'agresse pas autrui. Non, il ne suffit pas décréter "on s'en fiche" pour que ce soit le cas - ou alors, on ne peut plus discuter de rien, et je ne vois plus à quoi sert un forum, par exemple. Tu commets ici la confusion entre droit et morale dont je parlais plus haut et que plusieurs personnes attribuent généralement aux "conservateurs".
LaFéeC Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 Le sens de ses propos était celui-là: "comparons… mais pour dire que tout est pareil".Non, le sens de mon propos était certains font ci, d'autres font ça, chacun fait ce qu'il veut de sa vie. Chacun choisi les substances qui vont lui faire passer un bon moment, comme il l'entend. Et ne me dites pas "on ne passe pas un bon moment avec la coke ou un trip" parce qu'il y a un tas de gens qui passent de très bons moments avec ces drogues là. Tout comme un tas de gens passent un très mauvais moment pdt (ou après) une soirée arrosée.Non, il ne suffit pas décréter "on s'en fiche" pour que ce soit le cas - ou alors, on ne peut plus discuter de rien, et je ne vois plus à quoi sert un forum, par exemple. Tu commets ici la confusion entre droit et morale dont je parlais plus haut et que plusieurs personnes attribuent généralement aux "conservateurs". Nous sommes sur un forum qui traite du libéralisme, pas de la morale. La morale dépend de l'éducation, de la société et du Dieu vénéré, le droit n'a rien à voir avec ces données là.
Invité jabial Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 Au passage, on notera que la bière ne favorise pas l'efficacité au travail, alors que la cocaïne, si
Ash Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 Nous sommes sur un forum qui traite du libéralisme, pas de la morale. La morale dépend de l'éducation, de la société et du Dieu vénéré, le droit n'a rien à voir avec ces données là. Le libéralisme descend d'on ne sait où, j'ai bien compris…
melodius Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 A mon avis, pour écrire une telle énormité, Boz n'a jamais dû boire de bière. C'est vrai que s'il la sniffe, je comprends qu'il préfère la coke.
POE Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 L'amertume…Je suis un, un … supertaster (on ne rit pas) C'est interessant ! L'amertume est la saveur qui correspond au coeur en médecine chinoise. Le coeur est également associé à la joie, au feu, au sud, et à la couleur rouge. Le fait de ne pas supporter l'amertume pourrait être un signe de feu en excès, mais cela peut être plus compliqué, bien sûr… Le feu en excès peut se traduire par exemple par une joie importante, une tendance expansive, une insomnie avec des sueurs nocturnes, une soif importante…à creuser.
h16 Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 C'est vrai que s'il la sniffe, je comprends qu'il préfère la coke. sniffer de la bière, ça piiiiiiiiiique !
Jesrad Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 sniffer de la bière, ça piiiiiiiiiique ! Euh, je ne crois pas que Mélo faisait une suggestion…
LaFéeC Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 C'est vrai que s'il la sniffe, je comprends qu'il préfère la coke. Arrêtez d'embeter Boz avec ça, la phrase initiale est de moi.
Boz Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 Arrêtez d'embeter Boz avec ça, la phrase initiale est de moi. Ce n'est pas grave. Le fond du problème est pourtant très simple, et je l'ai déjà écris deux fois, mais apparement c'est un peu compliqué à assimiler pour certains (plus que l'alcool il faut croire). Je répète donc encore une fois : Le problème n'est absolument pas de l'ordre d'une confusion entre droit et morale, pour la simple et bonne raison que consommer une drogue est en soi rigoureusement amoral. Autant la plupart des libéraux ("conservateurs" et "progressistes" inclus) reconnaissent l'existence d'une morale objective et universelle et donc non dépendante de la culture (ça c'est pour l'éventuelle accusation de relativisme culturel un peu trop facilement évoquée), autant dans ce cas précis, contrairement à ce que certains affirment, rien ne relève de la morale (sur le droit nous sommes tous d'accord, donc on n'en parle plus.) L'ingestion de certains produits n'est pas moralement descriptible. Point final. Ce qui peut en relever, ce sont certaines conséquences (contingentes)qu'on pourrait attribuer à la prise de drogue. Il n'y a aucun relativisme rampant à affirmer cela. Quand des indiens fument du peyotl pour leur cérémonie, ce n'est pas un acte moral. Quand, plus prosaïquement, je fume un joint, cet acte ne devient pas subitement (pour quelque raison arbitraire) plus ou moins moral que si j'écluse une pinte ou deux avec des amis. Sniffer de la coke (ce que je n'ai jamais fait mais ça semble obséder certains camarades libéraux) a des effets plus puissants que la bière ou le joint, mais cela dépend comme toujours de la dose, de la fréquence, des conditions générales. Il est donc arbitraire de fixer une limite. Ou alors la morale n'est pas une doctrine objective. Et ce ne sont alors pas ceux que l'on croit qui sombrent dans le relativisme culturel. Si je fauche deux enfants alors que j'ai fumé de l'herbe, je suis tout autant un criminel que si je le fais en ayant 2 g d'alcool dans le sang ou après avoir sniffé. Ne pas comprendre une chose aussi simple et évidente me paraît…niais. Après, que fumer de l'herbe ne vous plaise pas, je n'y vois rien à redire. Mais les mots ont un sens.
Calembredaine Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 Nous sommes sur un forum qui traite du libéralisme, pas de la morale. La morale dépend de l'éducation, de la société et du Dieu vénéré, le droit n'a rien à voir avec ces données là.
melodius Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 Non, le sens de mon propos était certains font ci, d'autres font ça, chacun fait ce qu'il veut de sa vie. Clairement, non. Tu ne peux pas décider par exemple que tu vas assumer ta pédophilie et ton fantasme du viol en violant des mineurs d'âge. Je comprends évidemment ce que tu veux dire, mais contrairement à ce que tu crois, ce n'est pas une règle générale. La question devient alors celle des limites, ce qui est quand même un débat un peu plus compliqué qu'un slogan en sept mots. Chacun choisi les substances qui vont lui faire passer un bon moment, comme il l'entend. Et ne me dites pas "on ne passe pas un bon moment avec la coke ou un trip" parce qu'il y a un tas de gens qui passent de très bons moments avec ces drogues là. Tout comme un tas de gens passent un très mauvais moment pdt (ou après) une soirée arrosée. Une fois encore, là n'est pas le problème. La question qui se pose est de savoir si ce type de comportement nuit aux autres et s'il est ou non fautif (car il faut rappeler que le simple fait de nuire n'est pas nécessairement fautif - sinon il n'y aurait pas de concurrence par exemple). Nous sommes sur un forum qui traite du libéralisme, pas de la morale. La morale dépend de l'éducation, de la société et du Dieu vénéré, le droit n'a rien à voir avec ces données là. Tu confonds libéralisme et droit* que tu opposes à la morale. Or, précisément, les deux premiers termes ne se recouvrent pas et ils ne s'opposent certainement pas au troisième. Une règle morale (ex : "tu ne tueras point") peut parfaitement être validée, tant par le droit naturel que par le droit positif d'ailleurs, et être reconnue par le libéralisme (et en l'occurrence, elle est plus que reconnue, elle est fondamentale). Il faut sortir de ce prêt-à-penser doctrinal qui tend à se réduire à des slogans de moins en moins convaincants à mesure qu'on y réfléchit. Peut-être as-tu raison au sujet de ce problème précis et tes adversaires ont-ils tort, mais l'argumentaire que tu utilises pour défendre ton point de vue est en tout cas insuffisant tandis que celui qui est en germe dans leurs interventions reconnait au moins les données fondamentales du problème. Il faut résister, en d'autres termes, à la tentation de l'extrémiste (et je plaide coupable sur ce point moi aussi) qui est de croire qu'on peut résoudre un problème complexe avec une réponse qu'on croit simple et qui n'est que simpliste. Ce qui ne signifie pas que la complication et la complexité soient une preuve de vérité d'ailleurs. Il ne faut pas laisser son esprit s'émousser par des réponses stéréotypées et garder au contraire un mental tranchant. * on disait au départ (à tort) que le libéralisme est une théorie du droit, on en arrive maintenant à ce qu'il se confonde avec le droit. EDIT : si c'est à toi que j'écris ce post et non à beaucoup d'autres pour qui le reproche serait mille fois plus justifié encore, c'est que je sais que tu ne vas pas le prendre personnellement et qu'au contraire ça pourrait donner lieu à un débat fructueux.
Largo Winch Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 Tu confonds libéralisme et droit* que tu opposes à la morale. Or, précisément, les deux premiers termes ne se recouvrent pas et ils ne s'opposent certainement pas au troisième. Une règle morale (ex : "tu ne tueras point") peut parfaitement être validée, tant par le droit naturel que par le droit positif d'ailleurs, et être reconnue par le libéralisme (et en l'occurrence, elle est plus que reconnue, elle est fondamentale).Il faut sortir de ce prêt-à-penser doctrinal qui tend à se réduire à des slogans de moins en moins convaincants à mesure qu'on y réfléchit. Peut-être as-tu raison au sujet de ce problème précis et tes adversaires ont-ils tort, mais l'argumentaire que tu utilises pour défendre ton point de vue est en tout cas insuffisant tandis que celui qui est en germe dans leurs interventions reconnait au moins les données fondamentales du problème. Il faut résister, en d'autres termes, à la tentation de l'extrémiste (et je plaide coupable sur ce point moi aussi) qui est de croire qu'on peut résoudre un problème complexe avec une réponse qu'on croit simple et qui n'est que simpliste. Ce qui ne signifie pas que la complication et la complexité soient une preuve de vérité d'ailleurs. Il ne faut pas laisser son esprit s'émousser par des réponses stéréotypées et garder au contraire un mental tranchant. * on disait au départ (à tort) que le libéralisme est une théorie du droit, on en arrive maintenant à ce qu'il se confonde avec le droit. ça fait bien plaisir de lire ce genre de discours. (ce qui ne signifie pas, par ailleurs, que je partage totalement ton point de vue sur le sujet principal en discussion sur ce fil)
melodius Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 (ce qui ne signifie pas, par ailleurs, que je partage totalement ton point de vue sur le sujet principal en discussion sur ce fil) Ben quoi, j'ai pas réellement un avis, je me borne à constater que les règles sociales existent, c'est tout.
LaFéeC Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 Clairement, non.Tu ne peux pas décider par exemple que tu vas assumer ta pédophilie et ton fantasme du viol en violant des mineurs d'âge. Fallait il que j'ajoute "tant qu'on ne nuit pas aux autres"… Quand je fume un joint chez moi ou que je prends un rail en boite, je ne viole aucune propriété et je n'emmerde personne. Et tu me connais assez pour savoir que quand j'écris (ou je dis, ou même je pense) "je fais ce que je veux" ou "chacun fait ce qu'il veut" c'est TOUJOURS avec l'idée de ne pas violer le droit d'autrui. Une fois encore, là n'est pas le problème. La question qui se pose est de savoir si ce type de comportement nuit aux autres et s'il est ou non fautif (car il faut rappeler que le simple fait de nuire n'est pas nécessairement fautif - sinon il n'y aurait pas de concurrence par exemple). En quoi ce comportement nuit-il aux autres ? Où est la nuisance ? (je rappelle que tous les usagers de drogue ne sont pas toxicomanes, ni voleurs, etc) Et la faute ? N'a t'on plus le droit de se tromper, est ce forcément nuire aux autres que de se tromper dans la choix qui régissent sa propre vie ? Tu confonds libéralisme et droit* que tu opposes à la morale. Or, précisément, les deux premiers termes ne se recouvrent pas et ils ne s'opposent certainement pas au troisième. Une règle morale (ex : "tu ne tueras point") peut parfaitement être validée, tant par le droit naturel que par le droit positif d'ailleurs, et être reconnue par le libéralisme (et en l'occurrence, elle est plus que reconnue, elle est fondamentale). Ce n'est pas que je confonds, c'est que nous sommes en désaccord, et je n'oppose pas la morale, je dis qu'elle n'est aps sur le même plan que le droit. S'il est clair que certaines règles "morales" rejoignent le droit "ne pas agresser" ; d'autres règles "morales" comme la morale religieuse par ex. ne sont pas à situer sur le meme plan que le droit, puisque tous les individus ne partagent pas la même religion.. (je *sais* très bien que tu *sais* ce que je veux dire, tant pis pour les autres ) alors que le droit lui, est au dessus : peu importe si ma voisine est musulmane, personne n'a le droit de la marier de force, même si dans son pays d'origine c'est moralement accepté. Le Droit *doit* être au dessus, "plus fort" que la morale et les coutumes, le Droit se doit de protéger l'individu. Une action peut être immorale, abjecte (les hommes échangistes qui font baiser leur femme par 10 gars devant leur nez pendant qu'eux mêmes se masturbent) elle ne peut être interdite tant qu'elle ne viole aucun droit (donc évidemment s'il s'agit d'un viol on parle plus d'échangisme mais d'agression, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas), ie, si tous les protagonistes sont d'accord, les autres n'ont rien à dire (sauf s'ils subissent des nuisances). Par contre, on peut trouver le comportement immoral, le dire, le crier haut et fort et refuser d'échanger avec ceux qui s'adonnent à ces actes. Il faut sortir de ce prêt-à-penser doctrinal qui tend à se réduire à des slogans de moins en moins convaincants à mesure qu'on y réfléchit. Peut-être as-tu raison au sujet de ce problème précis et tes adversaires ont-ils tort, mais l'argumentaire que tu utilises pour défendre ton point de vue est en tout cas insuffisant tandis que celui qui est en germe dans leurs interventions reconnait au moins les données fondamentales du problème. Il faut surtout arrêter de vouloir mettre de la morale là où on devrait se pencher sur un droit. Si je devais limiter la liberté des autres aux seuls actes, à la seule façon de vivre, qui me semble morale, il resterait pas gd monde de libre finalement. Mais je me retiens, chacun à le droit de vivre comme il l'entend tant qu'il ne viole pas mon droit, je me retiens parce que ce "slogan" comme tu dis est le seul qui garantisse que ma propre liberté soit respectée. Si je me laisse aller à confondre morale et droit, alors j'ouvre la porte au risque que certains individus, avec une morale qui n'est pas mienne, souhaitent en faire autant (réduire mon droit à leur morale).. Il faut résister, en d'autres termes, à la tentation de l'extrémiste (et je plaide coupable sur ce point moi aussi) qui est de croire qu'on peut résoudre un problème complexe avec une réponse qu'on croit simple et qui n'est que simpliste. Ce qui ne signifie pas que la complication et la complexité soient une preuve de vérité d'ailleurs. Il ne faut pas laisser son esprit s'émousser par des réponses stéréotypées et garder au contraire un mental tranchant. Je sais pas, pourquoi se compliquer quand la liberté d'autrui te donne une réponse simple (et tjrs : tant qu'il n'y pas agression gnagna)… * on disait au départ (à tort) que le libéralisme est une théorie du droit, on en arrive maintenant à ce qu'il se confonde avec le droit. Avec le droit oui, mais pas avec la morale. C'est sur ce point que nos avis divergent, avec toi, comme avec d'autres intervenants de ce forum. EDIT : si c'est à toi que j'écris ce post et non à beaucoup d'autres pour qui le reproche serait mille fois plus justifié encore, c'est que je sais que tu ne vas pas le prendre personnellement et qu'au contraire ça pourrait donner lieu à un débat fructueux. Je sais, c'est parce que moi je suis pas susceptible ! (jdéconne)
A.B. Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 Ben quoi, j'ai pas réellement un avis, je me borne à constater que les règles sociales existent, c'est tout. Le fait que des règles existent ne signifie pas nécessairement qu'elles soient bonnes.
Simon Ovronnaz Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 En fait tout le monde est d'accord. Je peus faire ce que je veus, appliquer la morale que je veus, mais je ne doit pas l'imposer à autrui, ce qui reviendrait à confondre morale et droit. De droit, c'est surtout de cela dont on parle ici on dirait, certains ont parlé de la morale, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on en parle, mais il me semble que ce n'est tout simplement pas le sujet.
Jesrad Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 Voyons… Ce qui est injuste est toujours immoral… mais ce qui est immoral n'est pas forcément injuste. Ce qui est moral est toujours juste… mais ce qui est juste n'est pas forcément moral. C'est ça ? Je peus faire ce que je veus, appliquer la morale que je veus, mais je ne doit pas l'imposer à autrui, ce qui reviendrait à confondre morale et droit.
WALDGANGER Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 l'idée que le libéralisme ne serait pas une philosophie du droit intervient régulièrement, est ce qu'il y a déja un fil là dessus?
Rincevent Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 Ce qui est injuste est toujours immoral… mais ce qui est immoral n'est pas forcément injuste.Ce qui est moral est toujours juste… mais ce qui est juste n'est pas forcément moral. Petit schéma récapitulatif de ta pensée : |—-Juste—————--|—-Injuste—-| |—-Moral—-|—————-Immoral—-|
Ronnie Hayek Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 Quand des indiens fument du peyotl pour leur cérémonie, ce n'est pas un acte moral. Par définition, cela fait partie de leur conception de la vie en société, donc de la morale.
A.B. Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 Par définition, cela fait partie de leur conception de la vie en société, donc de la morale. Quelle taille doit avoir la société pour définir la moralité ? Les indiens qui fument du peyotl font aussi partie de la société américaine qui ne considère pas en général l'usage de drogue comment compatible avec la vie en société.
Ronnie Hayek Posté 28 juin 2007 Signaler Posté 28 juin 2007 Quelle taille doit avoir la société pour définir la moralité ? Dès qu'il y a société, la question morale surgit. Cela ne te semble pas évident ?
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