Sous-Commandant Marco Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Je te ferais remarquer que c'est toi qui fait l'analogie entre la liberté de faire ses courses chez Carrefour et la liberté de ne pas payer ses impôts. Contrairement à la tienne, qui revient à assimiler un fraudeur du fisc avec un voleur, mon analogie n'est pas vaseuse. Quand quelqu'un fait ses courses chez Carrefour, personne ne l'a contraint à prendre sa voiture, à se garer sur le parking et à remplir son chariot. Carrefour n'utilisera la contrainte que pour l'obliger à payer son chariot, mais la personne en question pourrait très bien ne jamais rien payer à Carrefour. Il suffirait de ne jamais y mettre les pieds. Faire ses courses chez Carrefour est donc bien une action libre. En revanche, si je décide de ne pas payer mes impôts, en dernier ressort l'état m'y contraindra par la force, ce qui signifie que, pour moi au moins, le paiement de l'impôt est une action contrainte. Si tu quittes le pays, et part travailler à Tataouine, l'Etat français ne viendra pas te chercher non plus. D'abord, ce n'est pas tout à fait exact. Je continuerai à payer des impôts locaux sur mon appartement en France, par exemple. Mais, même en supposant que je puisse échapper à l'impôt en quittant le pays, cela signifierait que l'impôt reste une action contrainte, de même que quelqu'un qui te menace dans la rue et te laisse le choix entre lui donner ton portefeuille, mourir, prendre tes jambes à ton coup ou résister reste un voleur.
Rincevent Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Personne ici n'a jamais dit que les gens n'obéissent qu'à la force. Une bonne part des impôts sont dissimulés, on peut aussi dire que l'état fait obéir les gens par la ruse. En fait, l'Etat utilise absolument toutes les manières de faire faire quelque chose à quelqu'un : l'argent, l'idéologie, l'ego, la ruse, le chantage et la contrainte pure.
POE Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Ben dans ce cas, tu peux aussi bien dire que l'ensemble des lois sont contraintes, puisque tu ne les as jamais approuvées, et tu peux dire cela aussi de tout ce que tu trouveras sur terre et que tu n'approuves pas. Néanmoins, tu restes libre de faire avec ces contraintes, ou de quitter le pays parce qu'un autre pays a moins de contraintes, ou bien de faire des choix politiques qui modifie les lois et les contraintes, ou bien de vivre seul sur une île déserte.
Sous-Commandant Marco Posté 14 août 2007 Signaler Posté 14 août 2007 Ben dans ce cas, tu peux aussi bien dire que l'ensemble des lois sont contraintes, puisque tu ne les as jamais approuvées, et tu peux dire cela aussi de tout ce que tu trouveras sur terre et que tu n'approuves pas. Je vois que tu commences à comprendre. Il y a des contraintes qui ne sont pas imposées par un autre individu, par exemple devoir se nourrir régulièrement ou encore mourir. Et puis il y a des obligations imposées par d'autres individus, comme les impôts. Ces deux types de contraintes ne se comparent pas, ne serait-ce que parce nous supportons tous les premières, alors que les secondes ne sont pas équitablement réparties. Dit autrement, accepter d'être contraint par d'autres individus, c'est casser l'égalité des droits. Néanmoins, tu restes libres de faire avec ces contraintes, ou de quitter le pays parce qu'un autre pays a moins de contraintes, ou bien de faire des choix politiques qui modifie les lois et les contraintes, ou bien de vivre seul sur une île déserte. Rien compris. Comme je me doute d'où tu veux en venir, je te redonne l'exemple du bandit de grand-chemin. Tu es libre de ne pas lui obéir et de lui résister, sans doute mourras-tu mais peut-être réussiras-tu à le neutraliser? Cette relative liberté ne change rien au fait que l'individu en question est un voleur.
Calembredaine Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 ton raisonnement c'est un peu celui du violeur devant le juge : "elle a pas résisté donc elle était consentante". Excellente analogie!
POE Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 Je vois que tu commences à comprendre. Il y a des contraintes qui ne sont pas imposées par un autre individu, par exemple devoir se nourrir régulièrement ou encore mourir. Et puis il y a des obligations imposées par d'autres individus, comme les impôts. Ces deux types de contraintes ne se comparent pas, ne serait-ce que parce nous supportons tous les premières, alors que les secondes ne sont pas équitablement réparties. Dit autrement, accepter d'être contraint par d'autres individus, c'est casser l'égalité des droits. Tu peux dire exactement la même chose des lois en général, et de tout ce qui fait une société : les usages, les lois, le langage…tout cela constitue un ensemble sur lequel l'individu seul n'a aucun pouvoir. Rien compris. Comme je me doute d'où tu veux en venir, je te redonne l'exemple du bandit de grand-chemin. Tu es libre de ne pas lui obéir et de lui résister, sans doute mourras-tu mais peut-être réussiras-tu à le neutraliser? Cette relative liberté ne change rien au fait que l'individu en question est un voleur. Sauf que l'impôt, dans nos pays, dépend du parlement, que le parlement est composé de représentants élus par le peuple. Si pour toi et tes co-religionnaires cela ne fait aucune différence, je ne crois pas qu'on puisse discuter de quoi que ce soit.
Largo Winch Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 Mes 10 années d'expérience d'enseignement m'ont appris qu'il était inutile de s'acharner sur quelqu'un qui refuse de comprendre. On ne peut plus rien pour POE s'il refuse de voir la différence entre un acte libre et un acte contraint.
POE Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 Mes 10 années d'expérience d'enseignement m'ont appris qu'il était inutile de s'acharner sur quelqu'un qui refuse de comprendre.On ne peut plus rien pour POE s'il refuse de voir la différence entre un acte libre et un acte contraint. Je pourrais tout aussi bien te retourner le compliment. Tes dix années d'enseignement ne te rende pas dépositaire de la vérité. Montre moi l'acte libre qui fonde ton appartenance à la société dans laquelle tu es né, l'acte libre qui fonde ton approbation aux lois de ton pays.
Sous-Commandant Marco Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 […] Montre moi l'acte libre qui fonde ton appartenance à la société dans laquelle tu es né, Roooh, je n'ai pas d'images et de toute façon, elle seraient censurées.
Sous-Commandant Marco Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 […] Sauf que l'impôt, dans nos pays, dépend du parlement, que le parlement est composé de représentants élus par le peuple. Si pour toi et tes co-religionnaires cela ne fait aucune différence, je ne crois pas qu'on puisse discuter de quoi que ce soit. Hors-sujet. Le fait que tu puisses, même individuellement, faire entendre ta voix au parlement, ne démontre pas que l'impôt est librement consenti. De même que ce n'est pas parce que tu peux porter plainte que tu n'as pas été volé. Et puis, il y a plusieurs faits vérifiables qui invalident ta remarque: - les partis institutionnels, comme le PS ou l'UMP, et le système démocratique lui-même réduisent les choix de candidats, par une variété de moyens: financement et temps de parole séléctifs, limitations diverses… - les "représentants du peuple" ne discutent que sur quelques pourcents du budget, le reste, soit environ 95%, étant automatiquement reconduit d'une année sur l'autre, parfois depuis des décennies, - et surtout le principe même du scrutin fait que la majorité peut en toute quiétude opprimer les minorités, la plus petite d'entre elles étant l'individu.
POE Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 Je n'ai pas dit que le système démocratique était parfait, je pense qu'il est la seule voie légale qui permette de modifier les lois et les impôts. Si cette voie ne vous intéresse pas, vous êtes condamnés ici à passer votre temps à vomir l'Etat, la politique, les impôts, les lois…je ne vois pas individuellement ni collectivement ce que cette attitude peut avoir de constructif, dans le sens où elle ne permet pas de modifier quoique ce soit de ce qui apparait comme inacceptable pour la plupart des libéraux de ce forum. A quoi bon répéter à longueur de post, les mêmes diatribes contre l'Etat, le bien commun, la société, …, les gauchistes, et compagnie, si vous n'agissez en aucune façon pour modifier cet état de fait ? Cela ressemble à une furieuse perte de temps d'intellectuels qui cherchent avant tout à se poser en élite pensante seule à même de comprendre la réalité du monde…
Invité jabial Posté 15 août 2007 Signaler Posté 15 août 2007 En voilà une idée: créer une société secrète libérale pour influencer le fonctionnement des institutions de manière souterraine! Qui s'y colle pour l'entrisme au PS?
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